Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sergey43]

Вы посмотрите сначала о чем идет речь - с самого начала переписки - потом давайте суждения.

Я вам пояснил, что при отрыве не происходит ни кабрирования, ни пикирования. Вы ведь об этом говорили: кабрирование/пикирование?
Все зависит от положения РВ
Если не изменился - срыв потока и штопор
Если угол уменьшился - стабилизация полета

Могли бы не отвечать, ели так не понравился мой ответ

 

[Jinn07]

2) Именно кратковременный сброс тяги уменьшил пикирующий момент и, позволив возрасти углу тангажа, сделал взлет возможным. Однако этот же сброс тяги привел к потере скорости, которая и сделала неизбежным сваливание.

У двигателей Як-42 большая инерция.
Короткое передергивание РУДов много тяги не выключит.
При этом все знают, что тормозное усилие, а значит и пикирующий момент, росло постепенно.
И если подобное соотношение сил - "скорость - пикирующий момент" уже были на предыдущем этапе разбега, то почему тогда не случилось отрыва?
Тогда, когда торможение еще не достигло своего максимума в 8 тонн.

 

[ЛевМих]

Если не ошибаюсь, то Vik63 тоже говорил о том, что РУДы были убраны непреднамеренно. Раз перевод РУДов на МГ не было целью, а 2 секунды (раз, два), при этом 1 секунда ушла на действие по уводу РУДов на МГ, а вторая секунда на принятие решения после замечаний 2П и перевод на взлетный, поэтому все же думаю, что 2 секунды это слишком мало, тем более МАК и Vik63 говорят о том, что команды КВС на уборку РУДов не было.

Согласен, что в этой ситуации 2 секунды - это минимум. Однако замечу, что 2 секунды - это не "раз, два". Посмотрите,например, на движение секундной стрелки в механических наручных часах (если найдете).

---------- Добавлено в 15:21 ----------

У двигателей Як-42 большая инерция.
Короткое передергивание РУДов много тяги не выключит.

Это уже обсуждалось примерно неделю назад. Насколько я помню, все-таки было зафиксировано снижение оборотов до примерно 70% номинала (?) и, по расчетам Vik63, этого хватало, чтобы разомкнуть этот порочный круг и увеличить угол тангажа.

При этом все знают, что тормозное усилие, а значит и пикирующий момент, росло постепенно.
И если подобное соотношение сил - "скорость - пикирующий момент" уже были на предыдущем этапе разбега, то почему тогда не случилось отрыва?
Тогда, когда торможение еще не достигло своего максимума в 8 тонн.

А тогда была заметно меньше скорость и не было такого зверского усилия на штурвале (соответственно, и торможение от "эффекта Лушникова" было меньше).

 

[nadegda***]

ЛевМих,
Посмотрела на будильник (там есть секундная стрелка). Предполагаю, что 1 секунда ушла на то, чтобы увидеть, что РУДы ушли на МГ. Вторая секунда ушла на то, чтобы перевести РУДы во взлетный режим. Выводы МАК в п.1.1.84 (кроме двух последний предложений) не соотвествуют действительности, либо фраза 2П "На .... ты" была никак не связана с этим действием. Вопрос. При усилии на штурвал в более 70 кгс и силе торможения в 8 т в сложившейся ситуации могли РУДы уйти сами? (просто рассуждение).

 

[Sergey43]

ЛевМих, Посмотрела на будильник (там есть секундная стрелка). Предполагаю, что 1 секунда ушла на то, чтобы увидеть, что РУДы ушли на МГ. Вторая секунда ушла на то, чтобы перевести РУДы во взлетный режим. Выводы МАК в п.1.1.84 (кроме двух последний предложений) не соотвествуют действительности,

Скорость мышления и реакции на события в экстремельных условиях происходят на порядок быстрее

 

[nadegda***]

Sergey43,
"Скорость мышления и реакции на события в экстремельных условиях происходят на порядок быстрее"

Согласна. Поэтому на уход РУДов на МГ и перевод их обратно на взлетный режим было потрачено всего 2 секунды.

 

[serg55]

Скорость мышления и реакции на события в экстремельных условиях происходят на порядок быстрее

А может все проще - увеличение тангажа и взлет из-за рельефа? Если бы дали точные координаты, посчитал бы точно... Но холмик (с перепадом высот 5 м0 там похоже был...

 

[Sergey43]

Если бы дали точные координаты, посчитал бы точно... Но холмик (с перепадом высот 5 м0 там похоже был...

450 метров от торца полосы по прямой продолжения полосы

 

[serg55]

450 метров от торца полосы по прямой продолжения полосы

Ха...Мне нужно до сотых по GPS....

 

[OlegM]

Нет там холмика высотой 5 метров )) Однако могли быть небольшие ямки и горки (до отрыва имеется небольшой левый крен).

Кому надо, информация: МАК неверно рассчитал момент страгивания. В расшифровке отчетливо слышен стук передей стойки ровно за секунду до страгивания, которое показано в ролике. То есть ошибка на пару секунд и несколько метров.

 

[serg55]

Нет там холмика высотой 5 метров )) Однако могли быть небольшие ямки и горки (до отрыва имеется небольшой левый крен).
Кому надо, информация: МАК неверно рассчитал момент страгивания. В расшифровке отчетливо слышен стук передей стойки ровно за секунду до страгивания, которое показано в ролике. То есть ошибка на пару секунд и несколько метров.

Вы хотите опровергнуть всемирную картографическую систему ( в части высот)??
Вот где стоит курсор - там 87 метров далее считайте по цветовой шкале - идет к 82 метрам. Единственное - надо знать до 4-ого знака позицию точки отрыва, но и примерная говорит о том что холмик есть...

 

[ЛевМих]

Посмотрела на будильник (там есть секундная стрелка).

Поучительный офтоп. Я советовал посмотреть именно на механические наручные часы - там секундная стрелка делает 4 шага в секунду, и эти шаги воспринимаются взглядом как раздельные события, четко разделенные временными промежутками. Более того, за 2 шага стрелки (0,5 сек) можно успеть перевести взгляд куда-то, сделать какое-то простое действие (типа нажать кнопку) и вернуть взгляд на стрелку.

Скорость мышления и реакции на события в экстремельных условиях происходят на порядок быстрее

Насчет субъективности ощущения времени и зависимости этого ощущения от текущего момента - поучительная история из жизни. Несколько лет назад где-то в РФ было ограбление банка по канонам хуливудского боевика, с перестрелкой между злодеями и охраной. В репортаже по ТВ (сам видел) интервьюировали свидетелей. На вопрос, сколько времени продолжалась перестрелка, тетка из населения ответила: "Ой, так быстро - минуты 3". На тот же вопрос выживший охранник ответил: "Очень долго, секунд 5". Я верю охраннику.

 

[Crystal]

Единственное - надо знать до 4-ого знака позицию точки отрыва, но и примерная говорит о том что холмик есть...

Судя по фотографиям, там есть небольшой перепад высот сразу после торца полосы, т.е. грунт ниже бетонки, не очень сильно, но достаточно для того, чтобы это было заметно даже по не самой большой фотографии. Как мне кажется, в момент схода с бетона колёса передней стойки должны были на какой-то миг потерять сцепление с грунтом, другими словами, просто оказаться в воздухе. Почему они не оторвались в тот момент? Или я бред несу?
Ещё одна мысль из разряда бредовых: был ли у них шанс разогнаться и взлететь вообще без отрыва передней стойки, "с трёх точек"? Или такой вариант взлёта для ЯК-42 невозможен?

 

[turinec]

В контексте взятого материала:
"Другой возможной причиной катастрофы эксперты называют неправильно установленный стабилизатор Як-42Д — подвижный горизонтальный руль в хвостовой части, с помощью которого можно поднимать или опускать нос машины. При взлете Як-42Д стабилизатор должен быть поднят вверх на угол 8,5 градуса, чтобы помочь машине оторвать переднюю стойку шасси от земли. Если он стоит, например, горизонтально, как требуется в полете на эшелоне, подняться в воздух и набрать высоту лайнеру будет довольно сложно.
О неправильном положении стабилизатора при взлете экипажу Як-42Д сигнализирует специальная желтая лампа на панели приборов, однако в солнечную погоду, как говорят пилоты, ее можно и не заметить. Даже в случае запоздалого обнаружения ошибки быстро исправить ее, по мнению летчиков, не удастся. Дело в том, что вращение стабилизатора происходит не мгновенно, а ступенчато — руль фиксируется во всех промежуточных положениях, поэтому на его передвижку на 8 градусов может уйти до 15 секунд.
О том, как ведет себя на взлете самолет с неправильно установленным стабилизатором, довольно красноречиво разъяснено в информационном письме Росавиации, распространенном 25 октября прошлого года по результатам расследования инцидента с Як-42Д ОАО "Ижавиа", происшедшего в аэропорту Челябинска. Этот лайнер пошел на взлет с неисправным переключателем управления стабилизатором, и командир, пытаясь опустить нос самолета, стал, наоборот, поднимать его. В результате этих манипуляций, говорится в сообщении, "самолет вышел на закритические углы атаки, тангаж увеличился до 40 градусов, скорость упала до 86 км/ч, а крен достиг 84 градусов". Машину и находившихся в ней людей тогда удалось спасти только благодаря профессионализму летчиков — обнаружив неисправность, они перешли на резервное управление стабилизатором."

Взято с http://www.kommersant.ru/doc/1768867/print

Еще одно странное обстоятельство. Два раза КВС дает команду на проверку рулей и сразу же после каких то непонятных отказов, обсуждаемых экипажем. То, что то выбило, то лампочка то ли горит то ли нет. Ну как то не верится после катастрофы в не совпадения проверки рулей сразу после имевшихся отказов и их незначительностью.

 

[serg55]

Судя по фотографиям, там есть небольшой перепад высот сразу после торца полосы, т.е. грунт ниже бетонки, не очень сильно, но достаточно для того, чтобы это было заметно даже по не самой большой фотографии.

Сразу вспоминайте взлет с авианосца ...Возможно кто-то из пилотов увидел в холме последний шанс и дернул РУДы на место - на взлет.... но это только догадки..

 

[nadegda***]

ЛевМих,
"...сделать какое-то простое действие (типа нажать кнопку) и вернуть взгляд на стрелку."

Спорить с Вами не буду. Просто посмотрите видео реконструкции катастрофы. 11:59:48 - 11:59:49, где была нештатная ситуация. Я склонна более доверять действиям экипажа в той ситуации, чем суждениям о том, что 2 секунды - это слишком много для принятия правильного решения, суждениям тех людей, кто в той ситуации никогда не был и, слава богу, не будет.

 

[Sergey43]

Ха...Мне нужно до сотых по GPS....

Место отрыва:
Долгота 40.127344
Широта 57.552670

---------- Добавлено в 16:53 ----------

Ха...Мне нужно до сотых по GPS.

\
Точнее координаты места отрыва:
Долгота: 40°7′38.72″E (40.127422)
Широта: 57°33′9.61″N (57.55267)

Жду расчета

 

[serg55]

Место отрыва:
Долгота 40.127344
Широта 57.552670
---------- Добавлено в 16:53 ----------
\
Точнее координаты места отрыва:
Долгота: 40°7′38.72″E (40.127422)
Широта: 57°33′9.61″N (57.55267)
Жду расчета

Из unit4 to unit3 - 81->82->83->84->83 - отрыв (расстояние между точками 4 и 3 чуть менее 500 метров)

 

[Sergey43]

2) Именно кратковременный сброс тяги уменьшил пикирующий момент и, позволив возрасти углу тангажа, сделал взлет возможным. Однако этот же сброс тяги привел к потере скорости, которая и сделала неизбежным сваливание.

"Неизбежным сваливание" сделало 2 секунды удержания штурвала
Штурвал сразу после отрыва должен быть "от себя"

---------- Добавлено в 17:19 ----------

Из unit4 to unit3 - 81->82->83->84->83 - отрыв (расстояние между точками 4 и 3 чуть менее 500 метров)

Значит кто-то врет: Яндекс или Ваша система

Проинтерполируйте по вашей системе

 

[serg55]

"Неизбежным сваливание" сделало 2 секунды удержания штурвала
Штурвал сразу после отрыва должен быть "от себя"
---------- Добавлено в 17:19 ----------

Значит кто-то врет: Яндекс или Ваша система

Кто же спорит про погрешность в десятки метров, но холмик есть...
А Вы с Яндекса или Гугла давали? Хотя везде должно быть WGS-84.....