Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Jinn07]

Исчезла - самолет все-таки взлетел.
Кроме того, стабилизатор переложили.

Исчезла перед самой будкой ближнего привода, очевидно тогда, когда рули высоты были поставленны аж в "технический упор", по сведениям от МАКа.
А технический упор там - 21 градус.

 

[timsz]

Исчезла перед самой будкой ближнего привода, очевидно тогда, когда рули высоты были поставленны аж в "технический упор", по сведениям от МАКа.

Вряд ли именно перед будкой вдруг исчезла, да еще и так, что самолет завалился.

 

[Looking]

В симуляторе на скорости около 250 взлетает даже без подъема носа, все стойки сами отрываются от земли. На скорости 230 скорее всего очень незначительно стойки шасси на землю давят.

Тогда колесами в принципе не возможно создать значимые тормозные усилия. Снижение ускорения в конце первого этапа разгона и замедление после 230 км/ч произошло по другой причине. Напрашивается снижение тяги двигателей.

 

[Seagull_JL]

Думаю, что все заслуживающие внимания новости могут появиться теперь только на сайте МАКа. Это не скоро.

Во-первых необязательно. Жизнь показывает, что регулярно возникают различные утечки.
В-вторых так можно сказать и то, что все, заслуживающие желания новости могут появляться и на других сайтах. А вы тут сами катастрофу расследуете, поэтому за новостями на авиафорум лучше не заходить вообще.

В симуляторе на скорости около 250 взлетает даже без подъема носа, все стойки сами отрываются от земли. На скорости 230 скорее всего очень незначительно стойки шасси на землю давят.
Может в раеле иначе, но скорее всего не сильно.

Здесь уже "расследователи" дошли до аналогий с симулятором, выполненным неизвестно кем, как и на какой матмодели... Дилентантизм в худшем своём проявлении.

 

[timsz]

А вы тут сами катастрофу расследуете.

На основе имеющейся объективной информации, не привлекая фантазий... Почему бы и нет?

 

[Антон К.]

Во время разгона, система отсчета, связанная с самолетом, является неинерциальной. Поэтому величину (суммарного) момента правильно считать нужно относительно цента масс. Простой пример, почему: пусть ось двигателей расположена ниже центра масс. Если двигатель работает, но самолет заторможен и неподвижен, то очевидно, что носовая стойка все равно будет дополнительно нагружена. А вот при свободном разгоне (трение качения отсутствует или мало), передняя тойка будет разгружена. А если считать (как Вы), момент относительно поверхности Земли, и не учитывать силу инерции, то получается, что стойка загружена... Понятно? Можно еще вспомнить известную задачу про направление движения катушки ниток, которую тянут за нитку, намотанную против шерсти. Т.е. в реальном случае разгона стойка будет загружена, но меньше, чем при неподвижном заторможенном самолете и включенном двигателе.

Считать моменты можно относительно любой точки. Вопрос лишь в том, относительно какой точки считать удобнее. Будем считать относительно ЦМ - не будет момента сил инерции. Можно посчитать относительно точки касания ВПП, как Алексей Дщеревский выше предлагал, тогда сила трения не будет создавать момента, но зато обязательно придется учитывать момент сил инерции. В общем, это вопрос удобства, результат, как не трудно догадаться, не будет зависеть от выбора точки.

 

[Seagull_JL]

не привлекая фантазий...

БУГОГААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111:confused2:

В симуляторе на скорости около 250 взлетает даже без подъема носа, все стойки сами отрываются от земли. На скорости 230 скорее всего очень незначительно стойки шасси на землю давят.
Может в раеле иначе, но скорее всего не сильно.

На основе имеющейся объективной информации,

Где можно увидеть перечень "объективной" информации? Какова квалификация "расследователей" в предметной области?
Одна дискуссия о влиянии юза на длину тормозного пути чего стоила....

 

[mars_208]

при соскоке с полосы на траву этот момент должен был моментально исчезнуть

На траве, точнее не грунте, сила трения качения гораздо больше чем на бетоне (шасси больше "зарывается"), поэтому сила, тянущая за основное шасси назад, не пропала, а значит момент, какой-то все же оставался. Но с грунта же самолет взлетел. Не моментально, но взлетел....

 

[timsz]

БУГОГААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111

Ну по возможности.))

Где можно увидеть перечень "объективной" информации? Какова квалификация "расследователей" в предметной области?
Одна дискуссия о влиянии юза на длину тормозного пути чего стоила....

Да в среднем, как мне кажется, квалификация нормальная. "Косяки" общими усилиями выправляются.

---------- Добавлено в 16:03 ----------

На траве, точнее не грунте, сила трения качения гораздо больше чем на бетоне (шасси больше "зарывается"), поэтому сила, тянущая за основное шасси назад, не пропала.

Судя по фото - зарывались не сильно. Все-таки вес уже был меньше из-за подъемной силы.

 

[Seagull_JL]

Да в среднем, как мне кажется, квалификация нормальная. "Косяки" общими усилиями выправляются.

Я-то в принципе не против, хоть крестиком тормозной путь этого яка вышивайте... У меня претензия не к деятельности, а к не очень правильному выбору площадки для обсуждения.

 

[neemestniii]

В симуляторе на скорости около 250 взлетает даже без подъема носа, все стойки сами отрываются от земли. На скорости 230 скорее всего очень незначительно стойки шасси на землю давят.
Может в раеле иначе, но скорее всего не сильно.
Причем в зависимости от того как стабилизатор установлен и какая скорость, могут первыми даже задние стойки от земли оторваться

Сорри, соврал, так как я описал с закрылками в посадочном получается и вес у меня был 51 тонна,
С закрылками во взлетном, весом 52800, стабилизатор 8, САХ 27,7 на скорости 250 отрывается передняя стойка и сразу сам самолет взлетает.
С закрылками во взлетном (20), весом 52800, стабилизатор 8,8, САХ 24.4, двигатели во взлетном, на скорости 305 отрываются задние стойки.

 

[Jinn07]

На траве, точнее не грунте, сила трения качения гораздо больше чем на бетоне (шасси больше "зарывается")....

Трение качения на траве выше, но если мы предполагаем про некое давление в тормозной системе, то рассматривать по траве следует трение скольжения - колесу по траве, даже при незначительном давлении в тормазах, легче будет проскальзывать чем вращаться.

---------- Добавлено в 16:04 ----------

Пока нет подъемной силы, максимально возможное торможение колесами будет около 30 тонн (52*0.60), это больше общей максимальной тяги (около 20 тонн).

Вы хотите сказать, что если нажать на тормоза и вывести двигатели на взлетный режим, то самолет останется стоять на месте?

 

[neemestniii]

Ну еще посмешу, решил я сделать вариант неудачного руления во время взлета, на скорости 160 начал очень активно рулить с полными ходами педалей, в результате сильно раскачал самолет и чтоб не съехать с полосы пришлось и тормозами помогать, в результате на полосе длинной три километра смог разогнать только до 210, правда во взлетный не перевел, на номинале прокатился.
И в симе стоит самолет на тормозах и двигатели на взлетном, тоже проверил. Правда не нашел где коэфф сцепления задается.

 

[mars_208]

если нажать на тормоза и вывести двигатели на взлетный режим, то самолет останется стоять на месте?

Да. И это называется взлет с тормозов, если я не ошибаюсь

 

[Сергей1961]

ветку - "факты" и постить туда ТОЛЬКО факты

Такая ветка есть на сайте МАК. Там, к стати, в сообщении от 17.09.2011, написано: «Подъем носового колеса экипаж начал на скорости примерно 185 км/ч. Руль высоты был отклонен на кабрирование до значений 9-10 градусов (примерно половина хода), однако роста угла тангажа не произошло. Через 6 секунд двигателям был установлен взлетный режим работы. В дальнейшем, несмотря на выход двигателей на взлетный режим, темп роста скорости существенно замедлился, что может быть объяснено появлением дополнительной силы торможения.» 6 секунд, а по «нашему» хронометражу от скорости 185 км/час до команды «взлетный» больше 9-ти секунд!
Там же МАК пишет: «Максимальная скорость, которой достиг самолет, составляет примерно 230 км/ч.». А по «нашему» хронометражу 230 км/час за 22 секунды до последней записи и положительное ускорение в момент соответствующий 230 км/час составляет примерно 5 км/час каждые 2 секунды. Почему скорость перестала увеличиваться на разбеге при работающих на взлетном режиме двигателях и положительном ускорении?
«Наш» хронометраж и сообщение МАК находятся в противоречии - «наш» хронометраж левый!

 

[FANTOMAS]

Кстати, по ссылке в галерее на предыдущей фотографии вообще один след. Это как понимать? Есть ли у кого нибудь данные о том, на каком расстоянии друг от друга стоят белые столбики вдалеке на этой фото? просто у меня вообще есть сомнения о происхождении этого следа.

Не один, а 2-а следа.
Если предположить,что там стандарт 11-ь огней (кто был на месте-поправьте) и боковые огни немного выходят за пределы ширины ВПП,то получается прибл.- между ними от 4-х до 5-ти метров.
Колея шасси:
УАЗ буханка прибл.-1600мм.
ГАЗ-66 -1800мм.
Зил-131 -1820мм.
Урал-375 -2000мм.

 

[mars_208]

«Наш» хронометраж и сообщение МАК находятся в противоречии - «наш» хронометраж левый!

Расхождения действительно есть. И либо пресс-служба МАКа не очень четко формулирует информацию, либо в хронометраж -"не точный"
Выходит, что мы знаем, что ничего не знаем! Пока знает только МАК.

 

[chlandre]

Вот что выходит - что бы Як-42 поднял нос, на стабилизаторе должно было возникнуть усилие в 5-6 тонн, к которому по расчету КВС самолет должен был выйти на скорости 190 км. ч., а с запасом по требованию РЛЭ на скорости 215 км. ч.

Но ни на 190, ни на 215, нос вверх не пошел, хотя стабилизатор расчетное усилие и выдал.
На скорости 230 вертикальное усилие на стабилизаторе с рулями на 20 градусов, составило уже что-то около семи-восьми тонн.
И только тогда передняя стойка пошла вверх.

Опять вылазит избыточный "вес" на передней стойке в 2-3 тонны.

Очень похоже на момент от тормозов, но при соскоке с полосы на траву этот момент должен был моментально исчезнуть - на скорости 230 трава держит не лучше чем лед.
Но гадская сила не исчезла.
И она по минимуму две тонны.
Вот что это могло быть?

в порядке бреда про избыточный вес на передней стойке- А не мог тренерский штаб, который как известно, сидел в переднем салоне, позвать команду на некое совещание прямо во время рулежки и т.д.? Ведь у них -то голова о центровке не болит.

 

[timsz]

А не мог тренерский штаб, который как известно, сидел в переднем салоне, позвать команду на некое совещание прямо во время рулежки и т.д.?

А на таких рейсах табло "Пристегните ремни" не горит?

С другой стороны - не могли получиться, что туда село больше народа, чем рассчитал экипаж?

 

[renovatzio]

На коленке - это как? Уравнение Навье-Стокса даёт в том числе и турбулентные решения.

я не сомневаюсь в вашей научной квалификации поэтому про трубу еще раз, вы можете обсчетом аэродин модели як42 установить особенности обтекания хвостового оперения, в частности горизонт стабилизатора в указанном положении и рулей высоты отклоненных на указанную величину и установить условия и границы начала разрушения ламинарного обтекания этих рабочих плоскостей? Можно даже очень условно. Если да - то очень поможете в расследовании этого неординарного авиа происшествия

А подъемная сила на крыле не интересует на этом этапе пока совсем.

ПС
ваше предыдущее не совсем понял - "г-н троль", это ко мне? с текста не совсем понятно