Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sergey43]

Для этого достаточно прочитать учебник по физике, раздел об неинерциальных системах отсчета.

Вот именно и не только
Что спорить? Надо просто построить, дать расчеты и цифры

Надеюсь, что, если я буду неправ, Лена меня поправит.

Хотите сами постройте, хотите попросите Лену.
Но пока не будет построена схема и даны расчеты, ни кто ни с кем не договорится

Вот первая попавшаяся ссылка http://hvash.com/index.php?option=com_content&view=article&id=104:sily&catid=8:aerodinamic&Itemid=15

В ссылке о развороте.
Как я понимаю, речь шла о разгоне, а там нет ценробежной силы

 

[ноль червончик троечка]

даже если 10 километров полосы впереди?

Скорость принятия решения не может быть больше скорости отрыва. Логично? Если отрыв происходит на 210км\ч, то скорость принятия - 190... 200... или равна скорости отрыва...

 

[timsz]

Как я понимаю, речь шла о разгоне, а там нет ценробежной силы

Речь шла о силах инерции в системах отсчета, связанных с самолетом.

Схему я уже построил, силы нарисовал. Если есть конкретные возражения, можем обсудить.

 

[Sergey43]

Когда мне было что-то интересно, но неочевидно, я все это делал.

Мы так и не увидели этой схемы

Проблемы были только в том, что мне приходилось брать у других участников конкретные числа (например, значение подъемной силы при некоторой скорости) - хотя основные параметры мне понятны, и грубые (туда-сюда 1,5...2 раза) оценки сил и моментов я в состоянии и сам сделать из достаточно общих соображений.

Мне представляется данные можно брать из разных источников.
Характеристики ЯК42 известны
Другой вопрос, это надо считать с точностью не хуже 1-2% или точнее
Это самая большая проблема. Иначе истинное состояние нельзя оценить

 

[gallgun]

Книгу ("Практическая аэродинамика самолета Як-42") внимательно посмотрел - только там все фазе полета, раскладка моментов при взлете нет (в частности что подемная сила является пикирующей),
И относительно чего происходит поворот относительно ЦТ или основной стойки - тоже не написано.

п. 4.2 "Практическая аэродинамика самолета Як-42" может A-Z покажет пикирующую момент от подъемной силы?

 

[ak630]

Пикирующий, естественно - поскольку двигатели №1 и 3 находятся примерно на 0,7 м выше ц.м.

Да кстати это даже не столь важно. Даже если бы были ниже - тоже содавали бы. Ну может немного меньше.

 

[gallgun]

Да кстати это даже не столь важно. Даже если бы были ниже - тоже содавали бы. Ну может немного меньше.

Все пикирующие моменты от двигателей - конструкторы учли, просчитали и скомпенсировали (стаб, РВ и т. д.)

 

[shmas]

Книгу ("Практическая аэродинамика самолета Як-42") внимательно посмотрел - только там все фазе полета, раскладка моментов при взлете нет (в частности что подемная сила является пикирующей),
И относительно чего происходит поворот относительно ЦТ или основной стойки - тоже не написано.

Читайте третью версию shmas-юз-эффекта, сейчас пока это стр. 226 - возможно и не надо будет искать в книжке то, чего там нет. Подторможенный взлет там, я думаю, не рассмотрен...ввиду очевидности...))

 

[Sergey43]

Схему я уже построил, силы нарисовал. Если есть конкретные возражения, можем обсудить.

Видел несколько рисунков. Ваш цветной?
Все рисунки не полные
Ни в одном нет координат центра масс и фокуса. Нет расчета сил, величин
Для какого момента времени, скорости
Просто есть картинки, по которым нельзя ничего сказать

 

[ak630]

ну если двигатели колеса крутить будут )) очень даже тогда ....или ось двигателей градусов 45 к продольной оси)))

Нет. Как прилагать силу в данном случае не столь важно. Тут дело не в кручении колес. Разгрузка передней опоры (колеса) происходит из-за перемещения центра масс (да коряво, но пусть так)...при ускорении.

 

[gallgun]

Читайте третью версию shmas-юз-эффекта, сейчас пока это стр. 226 - возможно и не надо будет искать в книжке то, чего там нет. Подторможенный взлет там, я думаю, не рассмотрен...ввиду очевидности...))

Читал. но есть своя версия.

То что в книжке не написано - это элементарно с точки зрения механики - взлет это механика с элементами аэродинамики, а вот полет это - аэродинамика - здесь я ПАС!

 

[ak630]

Все пикирующие моменты от двигателей - конструкторы учли, просчитали и скомпенсировали (стаб, РВ и т. д.)

Я имею ввиду что при тяге (не важно как) и одновременном торможении обязательно нагрузится передняя подвеска.
Если она с амортизатором - то просядет.... А Задняя - разгрузится... И без тяги при ТОРМОЖЕНИИ то же самое...
И не важно мотор колесо вращает или реактивная тяга...
Топните тормоз на машине - она клюнет носом. Жмите тормоз и газ - нос загрузится слегка - независимо на какие колеса привод. Или вообще не на колеса... Дайте резко газ - просядед зад (единственное на передне приводной вы это не почуствуете) из-за потери сцепления.

 

[Sergey43]

Речь шла о силах инерции в системах отсчета, связанных с самолетом.

В разных моментах времени - силы и моменты различны. Меняются каждую долю секунды, если идет изменение скорости, высоты, тангажа, рысканья, крена и тд
При разгоне центробежных сил нет

 

[A_Z]

И относительно чего происходит поворот относительно ЦТ или основной стойки - тоже не написано.

п. 4.2 "Практическая аэродинамика самолета Як-42" может A-Z покажет пикирующую момент от подъемной силы?

Там также ничего нет о том, что поворот происходит относительно седалища КВС, а также куча других вещей - и что с того?
Книга рассчитана на людей, имеющих определенный уровень подготовки, и очевидные вещи в ней не сообщаются.

На стр. 63 есть схемы, из которых ясно видно, что точка приложения подъемной силы находится позади ц.м., и, соответственно, пара сил "вес / подъемная сила" вызывает момент на пикирование.

 

[ЛевМих]

Мы так и не увидели этой схемы

Я не обязан ни выкладывать свои черновики, ни доводить их до "товарного" вида и затем выкладывать..

Другой вопрос, это надо считать с точностью не хуже 1-2% или точнее
Это самая большая проблема. Иначе истинное состояние нельзя оценить

Кому надо? Мне - не надо. Есть принципиальные вопросы, и есть подробности. ИМХО, принципиальные вопросы - было ли торможение, было ли несоответствие начальной установки стабилизатора фактической центровке и т.п. Важные, но подробности (для меня) - непосредсвенная причина падения самолета после отрыва (превышение критического угла, скольжение или потеря скорости).
Я не профессионал в авиации, но имею свои интересы (иначе я бы не тратил время) и, при наличии разногласий среди профессионалов (например, между уважаемыми Е.Лушниковым и Vik63 на АВВАКУЛЕ), я хочу понять, кто из них прав. Для этого практически достаточно сравнить представленные этими профессионалами связные сценарии катастрофы и проанализировать корректность их аргументации с общефизических и общетехнических позиций, а также желательно иметь свои, хотя бы грубые, количественные оценки. Что я и делал. В результате я пришел к твердому мнению, что по всем вопросам, которые для меня являются принципиальными, прав Vik63.

 

[gallgun]

Там также ничего нет о том, что поворот происходит относительно седалища КВС, а также куча других вещей - и что с того?
Книга рассчитана на людей, имеющих определенный уровень подготовки, и очевидные вещи в ней не сообщаются.
На стр. 63 есть схемы, из которых ясно видно, что точка приложения подъемной силы находится позади ц.м., и, соответственно, пара сил "вес / подъемная сила" вызывает момент на пикирование.

??? Так что -же поднимает ВС - G вниз, подъемная сила крыла создает пикирующий момент относительно ЦТ - один стабилизатор поднимает?

 

[Sergey43]

Читайте третью версию shmas-юз-эффекта

А что если будет доказано, что самолет мог взлететь, просто стабилизатр или рули не работали.
Зачем тогда рассматривать "эффекты" торможения как вторичные и к делу неотносящиеся?
А если выяснится, что там резина была изношена, то вообще, не стоило огород городить.

 

[timsz]

Как найдете у Бехтира формулу с "силой инерции", пришлите скан странички.

Просмотрел книгу, не нашел ни одного примера, где бы рассматривалось ускоренное движение самолета в системе отсчета, связанной с ним. Вообще ни одного ускорения там не увидел.

 

[timsz]

подъемная сила крыла создает пикирующий момент относительно ЦТ - один стабилизатор поднимает?

Поднимает сила, а момент - поворачивает. Не смешивайте их. То, что подъемная сила создает пикирующий момент, приводит к тому, что стабилизатор должен создавать отрицательную подъемную силу. И это недостаток всех самолетов классической схемы. Но тем не менее они летают)

 

[gallgun]

Нет, подъемная сила не создает пикирующий момент.

есть - люди (не буду говорить кто - а то он тут местный) которые как прапорщики заучили, что подъемная сила создает пикирующий момент - а когда - где - не думают - по принципу "Что думать - трясти надо!"