Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sergey43]

Кому надо? Мне - не надо. Есть принципиальные вопросы, и есть подробности. ИМХО, принципиальные вопросы - было ли торможение, было ли несоответствие начальной установки стабилизатора фактической центровке и т.п.

Как раз центровка, подъемная сила (стабилизатор, РВ, скорость) и как следствие не отрыв -это можно понять только расчитав и достаточно точно

С торможением то же самое. Без точного рачета никак

Что там МАК расчитал, вилами по воде, Пока расчета не увижу не скажу

Вы недавно говорили о преимуществах инженера.
Вот вам и случай. Пока расчета нет - нет и инженерных преимуществ
А ведь расчеты никто здесь сделать не может
Потому и блуд идет. Не хочу обидеть

 

[gallgun]

Поднимает сила, а момент - поворачивает. Не смешивайте их. То, что подъемная сила создает пикирующий момент, приводит к тому, что стабилизатор должен создавать отрицательную подъемную силу. И это недостаток всех самолетов классической схемы. Но тем не менее они летают)

Согласен что поворачивает момент, но подъемная сила создает пикирующий момент, и при этом поднимает ВС - хвост? переднюю стойку пикирующий момент придавливает и подъемная тоже придавливает - вопрос что поднимает ?

 

[ЛевМих]

Нет, подъемная сила не создает пикирующий момент.

Момент подъемной силы крыла относително ЦМ (а по умолчанию - все моменты относительно ЦМ) по определению является пикирующим, если центр приложения этой силы - позади ЦМ. Обычно это условие выполняется.

 

[баротравма]

Нет. Как прилагать силу в данном случае не столь важно. Тут дело не в кручении колес. Разгрузка передней опоры (колеса) происходит из-за перемещения центра масс (да коряво, но пусть так)...при ускорении.

Здесь уже покушались на ускорение свободного падения и вообще на Исаака нашего так сказать , Ньютона. )))) (я не беру случай с катком в багажнике , который здесь приводился ). По Вашему же получается , что центр масс может перемещаться внутри !!!!!! твердого тела )))

 

[gallgun]

Момент подъемной силы крыла относително ЦМ (а по умолчанию - все моменты относительно ЦМ) по определению является пикирующим, если центр приложения этой силы - позади ЦМ. Обычно это условие выполняется.

по умолчанию (слово какое интересное - можно даже по за-молчанию)
Момент от тормозной силы - МАК - не дает оторвать ПС
Момент от подъемной силы - тоже должен не давать оторвать стойку - НО при этом поднимает ВС - причем если по умолчанию - тогда должен подниматься - хвост

 

[Looking]

В этой точке (основное шасси) противоборствуют две силы - одна тащит колесо вперед, другая сила это колесо держит.
Одну стрелочку рисуем вперед, другую назад.
Поскольку самолет таки едет вперед, стрелочку вперед рисуем длиньше и толще - она сильнее и побеждает стрелочку, направленную назад.

А с чего вы решили, что сила направленная вперед расположена в этой точке? Она является равнодействующей тяги двигателей и располагается где-то на уровне осей боковых двигателей. Та часть тяги. которая равна силе торможения и сопротивления качению и даст вместе с горизонтальной составляющей сил действующих в месте контакта с ВПП пикирующий момент, а остаток будет совместно с силами аэродинамики давать какое-то ускорение и еще другой компонент вращающего момента, кабрирующий или пикирующий зависит от положения стабилизатора, рулей и механизации.

Если в этот момент, переднее колесо чуть подтормозить, сразу на нем возникнет вертикальная сила, но пока оно свободно крутится, опереться на него не получится.

Т.е. "скрипач не нужен"? Раз самолет не опирается на нетормозящее колесо, то оно и не нужно?! "А мужики и не знают!"

 

[timsz]

Согласен что поворачивает момент, на подъемная сила создает пикирующий момент, и при этом поднимает ВС - хвост? переднюю стойку пикирующий момент придавливает и подъемная тоже придавливает - вопрос что поднимает ?

А если подъемная сила будет создавать кабрирующий момент и придавливать заднюю стойку, будет легче? Особенно, если это У-2 с костылем?)))

Еще раз: поднимает самолет сила, а не момент.

Аналогия. Вы хотите поднять тачку (которая с одним колесом). Беретесь за ручки у самого... кузова, в общем. Ваша "подъемная сила" создает пикирующий момент, и тачка переворачивается. Но если кто-нибудь надавит вниз на ручки тачки, то своим кабрирующим моментом скомпенсирует пикирующий момент от "подъемной силы", и тачка будет поднята. Понятно дело, что силу придется приложить побольше, чтобы скомпенсировать нажатие на ручки. Но за счет того, что у ручек плечо силы больше, разница не будет большая.

---------- Добавлено в 00:37 ----------

Вы недавно говорили о преимуществах инженера.
Вот вам и случай. Пока рачета нет - нет и инженерных преимуществ

Так Vik63 все посчитал. Чего по 10 раз все делать?

 

[shmas]

А что если будет доказано, что самолет мог взлететь, просто стабилизатр или рули не работали.

Т.е. в МРСП писались случайные значения по рулям?

 

[Sergey43]

Т.е. в МРСП писались случайные значения по рулям?

Не знаю. Но МРСП и скорость записал не известно какую
Чем глубже изучаю проблему, тем больше сочувствую МАК. Заключение почти из воздуха делали

 

[gallgun]

А если подъемная сила будет создавать кабрирующий момент и придавливать заднюю стойку, будет легче? Особенно, если это У-2 с костылем?)))
Еще раз: поднимает самолет сила, а не момент.
Аналогия. Вы хотите поднять тачку (которая с одним колесом). Беретесь за ручки у самого... кузова, в общем. Ваша "подъемная сила" создает пикирующий момент, и тачка переворачивается. Но если кто-нибудь надавит вниз на ручки тачки, то своим кабрирующим моментом скомпенсирует пикирующий момент от "подъемной силы", и тачка будет поднята. Понятно дело, что силу придется приложить побольше, чтобы скомпенсировать нажатие на ручки. Но за счет того, что у ручек плечо силы больше, разница не будет большая.
---------- Добавлено в 00:37 ----------

Так Vik63 все посчитал. Чего по 10 раз все делать?

Тачка - такая в которой песок возят с двумя ручками у которой колесо впереди?
Или тачка с колесом посредине (груза)?



все же какая сила поднимает ВС? Подъемная ?

Стабилизатор дает только тангаж но у него нет подъемной силы!

 

[timsz]

пикирующий момент относительно оси вращения

По устоявшейся терминологии "пикирующий" момент считается относительно центра масс. Если Вы считаете моменты от другой оси, не используйте слово "пикирующий", чтобы не путать никого.

 

[ЛевМих]

Как раз центровка, подъемная сила (стабилизатор, РВ, скорость) и как следствие не отрыв -это можно понять только расчитав и достаточно точно.
С торможением то же самое. Без точного рачета никак.

Для того, чтобы понять, не нужна упоминавшаяся Вами точность 1-2%. Да такая точность (не количество знаков, а именно точность, т.е., количество достоверных знаков) в инженерных расчетах бывает редко. Реально чтобы понять, обычно достаточно 10-20%. Более того, избыточно "точными" расчетами часто прикрывают непонимание сути дела.

Вы недавно говорили о преимуществах инженера.
Вот вам и случай. Пока расчета нет - нет и инженерных преимуществ
А ведь расчеты никто здесь сделать не может
Потому и блуд идет. Не хочу обидеть

Одна из важнейших составляющих инженерного искусства - четко понимать, где какая точность является адекватной данной конкретной задаче. Академик А.Н.Крылов учил: каждая лишняя значащая цифра - это половина ошибки, 2 лишние цифры - ошибка. То, что делал Vik63, является расчетом, вполне адекватным задаче, - построить связную версию этой катастрофы на уровне принципиальных вопросов и, по возможности - важнейших подробностей, исходя из доступных исходных данных.

 

[timsz]

Тачка - такая в которой песок возят с двумя ручками у которой колесо впереди?

Да.

 

[shmas]

Странно, что уже которые сутки люди в трех векторах блуждают. )))

Они в авиамодельные кружки, что были в СССР, не ходили - авиапонятия с детства не привиты - это все равно, что в 90 лет начать изучать китайский...

 

[Looking]

Ну так к центру масс приложена сила тяжести, и именно она создает пикирующий момент относительно оси вращения которая примерно совпадает с опорой, точнее верхней ее точкой.

Это почему?

 

[gallgun]

По устоявшейся терминологии "пикирующий" момент считается относительно центра масс. Если Вы считаете моменты от другой оси, не используйте слово "пикирующий", чтобы не путать никого.

А прижимающий переднюю стойку пойдет? Вместо пикирующего.

 

[Sergey43]

Так Vik63 все посчитал. Чего по 10 раз все делать?

Так от куда сегодня и позавчера такой спор об элементарных вещах, если Vik все посчитал?

 

[timsz]

А прижимающий переднюю стойку пойдет? Вместо пикирующего.

Пойдет.

---------- Добавлено в 00:51 ----------

Так о куда сегодня и позавчера такой спор об элементарных вещах, если Vik все посчитал?

Так Vik не элементарные вещи считал.) А мы тут изучением физики занимаемся)

 

[gallgun]

Аналогия. Вы хотите поднять тачку (которая с одним колесом). Беретесь за ручки у самого... кузова, в общем. Ваша "подъемная сила" создает пикирующий момент, и тачка переворачивается. Но если кто-нибудь надавит вниз на ручки тачки, то своим кабрирующим моментом скомпенсирует пикирующий момент от "подъемной силы", и тачка будет поднята. Понятно дело, что силу придется приложить побольше, чтобы скомпенсировать нажатие на ручки. Но за счет того, что у ручек плечо силы больше, разница не будет большая.

только - если брать аналогию с ВС - здесь ЦТ , Стабилизатор, и подъемная сила расположены на одной стороне от основной стойки (если только вы не считаете что колесо тачки - это ПС) а у ВС ЦТ и подъемная до стойки а стабилизатор после.


Вообше самый хороший пример - это тачка с передним колесом и двумя упорами сзади 0 переднее колесо - ПС - упоры основная стойка - во там все правильно раскладывается - подумайте можете нарисовать

 

[ЛевМих]

В физике момент сил прилагается к оси вращения. Но как известно, там, где начинается авиация.... )))

Авиация тут непричем. В школьной физике, возможно, "момент сил прилагается к оси вращения". В общей физике для 1 курса и в любой теоретической механике момент силы по умолчанию считается относительно цента масс, а при наличии реальной оси вращения - пересчитывается к этой оси (если это надо).
Вообще, хватит зас...ть форум демонстрацией безграмотности.