Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sergey43]

Следующее по неуместности - автомобильные аналогии, тем более что они в основном некорректны. И т.д.

1. Вы бы могли и не писать это сообщение, а ведь при этом имеете претензии по подобным комментам
2. Многим на примере авто или тачки проще разобаться

 

[Vik63]

Это произошло с самого начала
Никто не знает теоретической механики
Никто не хочет нарисовать схему распределения сил и подсчитать все моменты
Даже физики и инженеры. Вик тоже отказался при всех рассуждениях о преимуществах инженера.
Потому ступор

Схема нужна тем кто как раз не знает термеха, а кто знает- схема не нужна.Что в этой схеме рисовать? Силу торможения приложенную к пятну контакта колеса и создающую пикирующий момент? Надо же понять - мы рассматриваем 2 схемы- самолет с торможением и без, и ищем изменения в работе этих 2 схем.А все изменения - одна сила торможения.Ну мы же не в 6 классе чтобы ее одну рисовать.Если же кто-то не знает распределения остальных сил и моментов - то это и не имеет особого значения, ведь повторюсь - мы смотрим только на влияние на самолет одной единственной силы торможения.Остальное все на месте и одинаково у этих 2 схем.И вывод о том что она- сила торможения - создает пикирующий момент, легко рассчитываемый, не зависит от расположения и распределения остальных сил и моментов. И я не отказывался ничего рисовать, мне в голову не может прийти мысль о том что кто-то не может представить себе одну единственную силу направленную назад и ниже центра масс, и могут быть у кого-то разночтения по этому вопросу. Так что это не вопрос моего или чьего то нежелания, а вопрос неподготовленности людей участвующих в дискуссии.Ну здесь все-таки не урок физики или термеха.
Кстати кажется timsz рисовал подробную схему, правда я не вглядывался туда, так как не нужна она мне, но думаю он не мог ошибиться.Поищите ее.

 

[Sergey43]

Я не упорствую, а интересуюсь, делаю предположения.Разницу понимаете?

Другими словами скажу. Приложение к любой точке может вызвать большие проблемы с расчетом
Теоретически можно расчитать от точки на кончике носа самолета или от центра масс Земли
Но при этом нужно создавать свой математический аппарат и все равно ЦМ самолета, его направление и ускорение учитывать в каждый момент времени
Человечество упростило это задачу, создав нормальную математику и методы расчета понятные всем

 

[timsz]

Когда самолет неподвижен, ЦМ в горизонтальных направлениях не работает вообще.

Это к чему? Понятно, что силы инерции - это масса на ускорение, которое равно нулю, если самолет неподвижен.

Вся соль в том, что бы посмотреть как сказывается торможение на поведении кузова:сила от двигателя предается на оси привода, что в свою очередь, создает систему передняя пара колес vs задняя, они параллельны, абсолютно.

Можно так считать. Двигатель создает момент (чистый, без силы), который приложен в передней оси. Этот момент поднимает зад. Обозначим М.

Двигатель пытается вращать колесо, на колесо действует сила трения с дорогой, и с этой же силой колесо толкает машину назад за ось. Сила равна M/R, где R - радиус колеса.

Так как задние колеса заблокированы, мы можем считать их единым целым с машиной. Тогда на машину в точке касания заднего колеса действует сила трения, направленная вперед. Эта сила равна силе, действующей на ось - M/R.

В результате получаем, что эти три момента (от двигателя, от переднего колеса на ось и на заднее колесо от трения) в сумме равны нулю относительно любой оси))) То ли я где-то что-то просмотрел, то ли это как раз отражение факта, что система замкнута и в ней само по себе без внешнего участия ничего возникнуть не может.)

Не знаю, как на Вашей машине, на зубиле зад поднимается из-за того, что кузов немного смещается назад относительно заднего колеса, и это "раздвигает" заднюю подвеску.

---------- Добавлено в 11:52 ----------

Если это в мой адрес

нет)

 

[баротравма]

Я просто подтвердил вашу правоту
И усилил мысль, что без книги никуда

Вот книжками вечером и займусь )

 

[Jinn07]

Ув. физики и механики, опять хочу спросить - аэродинамиков тут не появилось?
Кто-то может сказать сколько лобового сопротивления в кг, имеет Як-42 на скорости 230, с выпущенными шасси, закрылками 20, тангаж 2, стаб.- 8,7, РВ - 10, РН - 5?
И с учетом сопротивления качения тележек шасси под нагрузкой... пусть будет 40 тонн.

 

[timsz]

В теормехе мы общими усилиями и с Вашей конечно помощью разобрались бы, а вот количественная, а не качественная, оценка изменения положения центра давления и направления и модуля аэродинамической силы ЯК-42 при отклонении стабилизатора и РВ, а также при подъеме передней опоры, вот это действительно проблема.

А в чем проблема? Это все давно известно, так как самолет летает. Тут важно не то, что происходит обычно, а чем данная ситуация отличалась от того, что каждый день происходит. В данной ситуации необычной было только торможение. Его влияние было оценено и для наглядности выражено через центровку.

Кстати, Vik63, можно так же получить сдвиг центровки при сбросе оборотов двигателей?

 

[Сергей1961]

Ув. физики и механики, опять хочу спросить - аэродинамиков тут не появилось?
Кто-то может сказать сколько лобового сопротивления в кг, имеет Як-42 на скорости 230, с выпущенными шасси, закрылками 20, тангаж 2, стаб.- 8,7, РВ - 10, РН - 5?
И с учетом сопротивления качения тележек шасси под нагрузкой... пусть будет 40 тонн.

Последний абзац я откровенно не понял, а по второму абзацу примерно 3 000 кгс, может немного меньше.

 

[timsz]

Кто-то может сказать сколько лобового сопротивления в кг, имеет Як-42 на скорости 230, с выпущенными шасси, закрылками 20, тангаж 2, стаб.- 8,7, РВ - 10, РН - 5?

Сопротивление раз в 10 меньше подъемной силы, трение качения - 0.05 от веса.

 

Главное, до конца МАКу мало кто доверяет. Главный Антонов. Помочь ему разобраться теорией было бы интересно.

Я уже из-за уважения к самолету ЯК-42 не хочу встревать в бредовые рассуждения с гигантскими формулами..Формулы тут не нужны..С такой загрузкой он до 230 км/ч не хочет взлетать,а его беднягу дрючили со 190 уже пытаясь нервно оторвать..потом придумал кто то охинею с подтормаживанием..Ветку можно закрывать,я тусуюсь на ветках ниже-тут уже выяснять нечего...Как будет новая катастрофа-опять соберем совет директоров: Pro_Contra,VIM64 итд...и будем обсуждать..

 

[Sergey43]

Кстати кажется timsz рисовал подробную схему,

Схема без величин - не схема
Картинка не самоцель. Цель - расчет

а кто знает- схема не нужна.

Кто здесь знает? Судя по разговору почти никто

И я не отказывался ничего рисовать, мне в голову не может прийти мысль о том что кто-то не может представить себе одну единственную силу направленную назад и ниже центра масс

Простенькая картинка? я не о ней

Без фактических величин и точек приложения не доказать не убедится ни в чем не получится

---------- Добавлено в 10:32 ----------

Формулы тут не нужны..С такой загрузкой он до 230 км/ч не хочет взлетать,а его беднягу дрючили со 190 уже пытаясь нервно оторвать..потом придумал кто то охинею с подтормаживанием..

В этом я с вами согласен
Но доказать можно только теоретически со схемами и формулами

---------- Добавлено в 10:40 ----------

а не качественная, оценка изменения положения центра давления и направления и модуля аэродинамической силы ЯК-42 при отклонении стабилизатора и РВ, а также при подъеме передней опоры, вот это действительно проблема.

Это самая большая проблема. Но без ее решения ничего не доказать, ничего не опровергнуть

Кроме торможения (не факт, что это главный аспект, не факт что величина подсчитана правильно) могло быть достаточно сил препятствующих взлету

 

[timsz]

Сергеи.

МАК подробно все посчитал. Наверняка при этом использовал программы моделирующие конкретно Як-42 во всех подробностях. Vik63 посчитал все "на коленке", и его результаты МАКу не противоречили. Качественные оценки по конкретным моментам получаются, если нужно, за пару минут.

Лично меня точность до процентов совсем не интересует. Да и не получишь ее по таким данным. А качественные результаты и выводы уже озвучены.

---------- Добавлено в 12:51 ----------

могло быть достаточно сил препятствующих взлету

Не могло.

 

[Sergey43]

В данной ситуации необычной было только торможение.

Торможение (как снижение ускорения) всего самолета или торможение колес?
Торможение (снижение ускорения) всего самолета могло быть, но подсчитано косвенно и вызвано могло быть чем угодно
Торможение колес не доказано. По крайней мере не доказана точная величина

 

[Sergey43]

МАК подробно все посчитал.

Какие данные он туда забил?
Главное, почему он не дал подробные коментарии к своим расчетам?
Данные всегда можно подобрать под результат

 

[Jinn07]

трение качения - 0.05 от веса.

Т.е. 2700кг от 54 тонн?

 

[Sergey43]

мы смотрим только на влияние на самолет одной единственной силы торможения.Остальное все на месте и одинаково у этих 2 схем.

Сила торможение, как сила замедляющая ускорение самолета, может состоять из многих слагаемых
Так что остальное может быть не на месте
Как раз интересует разложение всех сил
Разложите крылья и оперение с элеронами, закрылками. стабилизаторами... получите иную картину

Вы же решаете в общем виде, как в школьном учебнике

 

[serg55]

Да! Забыл! А Вы показаниям датчиков верите также подробно и конкретно?
На самом деле, если на графике есть точка, а к этой точке не пририсованы четыре такие ... буковки Т, обозначающие погрешность, то ... графиком пользоваться опасно, если дело важное ...
Но если Вы это знаете и без меня, то я только рад ...

Графики расшифровывают не чиновники МАК, а обычные рядовые инженеры МАК. И им что-то подделывать вообще нет резона - "единожды совравши, кто тебе поверит?" так говорят кажется... И погрешность там по большому счету не причем (в допустимых пределах, конечно) - важна тенденция. Вот для меня тенденция взлетевшего ЯКа - скорость - 23 ступеньки по 10 км/час - все вверх, курс - практически идеально постоянный, ну тангаж да, может отличаться конечно, но тенденция какая-то все-таки налицо. Вот и вопрос у меня к МАК - если доказывают торможение, так выложите график курса и горизонтальной перегрузки - в их же интересах для версии в ЧФ. Или тогда весь их материал, о том,что подтормаживание началось только 11:59:20 и последующие выводы о ПОСТОЯННОМ тороможении из-за нажатия на педали, ничего не стоит....

 

[mars_208]

Торможение (как снижение ускорения) всего самолета или торможение колес?
Торможение (снижение ускорения) всего самолета могло быть, но подсчитано косвенно и вызвано могло быть чем угодно
Торможение колес не доказано.
По крайней мере не доказана точная величина

Боюсь, что (строго, как в математике) доказать уже мало, что возможно.
Вы говорите: "Не верю!"...Но можете сказать, что нужно сделать (только реальное), чтобы Вас убедить?
Вы же понимаете, что подтормаживание ОШ может препятствовать (и очень сильно!!!) подъему передней стойки. Что еще может препятствовать? Просто торможение (аэродинамическое) -вряд ли, или очень слабо (самолет все же разгонялся)
Т.Е. результаты расследования МАК - это практически "всё, что могли"...

 

[DSA76]

Схема нужна тем кто как раз не знает термеха, а кто знает- схема не нужна.Что в этой схеме рисовать? Силу торможения приложенную к пятну контакта колеса и создающую пикирующий момент? ................

Уважаемый, Vik63! Побыл несколько дней читателем ветки, воздержался от писательства - пошло на пользу. Попалась, в частности, иллюстрация Бехтира, любезно отсканированная Pro Contra. Обратил внимание на точку приложения у него силы торможения (трения качения) - на линии оси колеса. Начал думать, исходя из того, то Бехтир, априори, специалист, в отличии от 90 % планктона на этом форуме (меня в том числе).
Сделал вывод: точка приложения тормозящей силы - ось качания стойки основной опоры относительно тележки (качание в ней всегда свободно).
Проверил "утрированием" - представил самолет с колесами неимоверных размеров (с расположенным выше ЦТ шарниром тележки) - торможение и тяга двигателя вызывают "кабрирующий" момент.
Тем, кто уловил, но сомневается - представьте детские качели А-образной формы. Ставим конструкцию на колеса - получаем тележки шасси. На сиденьи "закрепляем" самолет. Ось качания попадает выше ЦТ. Даем тягу двигателям - нос вверх, тормозим - тоже самое.

 

[timsz]

Торможение (как снижение ускорения) всего самолета или торможение колес?

Торможение колес.

Торможение (снижение ускорения) всего самолета могло быть, но подсчитано косвенно и вызвано могло быть чем угодно

Чем угодно могло, но вероятность "чего угодно" чрезвычайно мала.

Торможение колес не доказано. По крайней мере не доказана точная величина

Величины подсчитаны МАКом. Торможение колес - единственная версия со значимой вероятностью.

вот, честно, Ваша вера в подробный расчет и конкретно моделирующие программы ... умиляет!

А Вы во что верите? В решение Навье-Стокса карандашом на салфетке? Я считаю, что эмулятор Як-42 дает самое точное описание динамики Як-42 из того, что может сейчас быть.

А Вы показаниям датчиков верите также подробно и конкретно?

Верю в той степени, в которой им можно верить.

Но если Вы это знаете и без меня, то я только рад ...

Знаю. Но тем более удивляет в таком случае Ваше желание иметь точное решение, да еще и силой форумян. Притом делать это на основе графиков, где сама толщина линии дает значительную погрешность.

---------- Добавлено в 13:54 ----------

Какие данные он туда забил?

Самые лучшие, которые существуют.

Главное, почему он не дал подробные коментарии к своим расчетам?

Он дал те комментарии, которые посчитал нужным. Вот если бы он заглянул на месяц вперед и почитал наш форум, он, несомненно, дал бы другие комментарии. (Гы-гы)

Данные всегда можно подобрать под результат

Можно. Но у нас есть только данные от МАК. Или мы на них опираемся и считаем истинными, или вообще на все можно забить за неимением каких-либо данных.