Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[timsz]

Потому что левый пневматик ПОШ на рулении стал спускать, предположительно - вспомните, что на завершающем этапе руления самолет остановился не по оси ВПП, как-то криво.

Самолет вполне нормально встал - как траектория позволяла. Насчет дырявого левого пневматика- тоже одно из маловероятных событий. Если он тормозил, он должен быть пожеваным.

 

[Sergey43]

Боюсь, что (строго, как в математике) доказать уже мало, что возможно. Вы говорите: "Не верю!"...Но можете сказать, что нужно сделать (только реальное), чтобы Вас убедить? Вы же понимаете, что подтормаживание ОШ может препятствовать (и очень сильно!!!) подъему передней стойки. Что еще может препятствовать? Просто торможение (аэродинамическое) -вряд ли, или очень слабо (самолет все же разгонялся)

Я проделал простенький расчет по графику нормального взлета ЯК42 (по методу Vik)
Нашел там 1300кГс торможения/сопротивления. Но ЯК42 взлетел.
Думаю в каждом взлете вы увидете подобные силы, если считать по Vik

Не только мне, любому надо знать:
-ту грань, где бы самолет мог оторваться, при каком положении стабилазаторов, рулей и тд
-не привело ли к неотрыву сумма некорретного управления рулями на кануне и тд и физику процесса в динамике

Однозначное указание на тормоза не вызывает доверия без подробного рассмотрения всех факторов

Т.Е. результаты расследования МАК - это практически "всё, что могли"...

Но они не сказали, что не в состоянии расмотреть или расчитать все факторы. Вывод сделан почти однозначный
Они могли бы предположительно обозначить все моменты аэродинамических составляющих.
и дать, если не точный, то оценочный расчет возможных версий. Я же вижу попытку сдергивания/подрыва
Они могли бы взять время на более углубленное изучение обстоятельст и дополнительных расчетов

Пусть даже тормоза были не преодолимы, но упрощенная форма доказательств смущает

 

[timsz]

Я бы разделил её на фюзеляжа, крыльев и хвостового оперения. Или хотя бы выделил хвостовое отдельно. Оно значимо для моментов.

Может быть. Но тогда слишком много стрелок будет. Пока оставлю как есть, пока не поправлю знания аэродинамики)

Приложите еще тормозящую силу к центру тележки, а не пятну контакта.

Да это не так важно в данном случае. Тогда еще моменты от тормозов придется рисовать...

Для понимания влияния силы торможения можно вообще крыло из схемы убрать, если важно только ПС оторвать.

Если уж убирать, так все можно убрать. Ну, может, оставить аэродинамическую силу, действующую на стабилизатор и реакцию опоры, действующую на переднюю стойку. Но уж если рисовать все силы, так рисовать.

Спасибо за чертеж.

Пожалуйста!)

 

[KYA]

Сомневающимся.
Эксперты ряда государств (Беларусь, Латвия , Чехия) работали непосредственно в Технической комиссии МАК.
Вы что, верите во всеобщий заговор?
Даже если бы в МАК этого и захотели бы, я сомневаюсь что у них это получилось.

 

[DSA76]

Если уж убирать, так все можно убрать. Ну, может, оставить аэродинамическую силу, действующую на стабилизатор и реакцию опоры, действующую на переднюю стойку. Но уж если рисовать все силы, так рисовать.

Пожалуйста!)[/QUOTE]
Лично мне оказалось проще понять, убрав крыло. Сила, прижимающая стабилизатор - принципиальна в контексте темы.
Не затруднит Вас выложить чертеж, с тормозящей силой, приложенной к центру тележки? (Нет под рукой редактора, сорри)

 

[Sergey43]

Эксперты ряда государств (Беларусь, Латвия , Чехия) работали непосредственно в Технической комиссии МАК.
Вы что, верите во всеобщий заговор?

Квалификация какова?
Потом этот факт не доказательство.
У семи нянек дитя без глаза

 

[KYA]

Квалификация какова?
Потом этот факт не доказательство.
У семи нянек дитя без глаза

Вы считаете, что на расследование такой резонансного катастрофы послали любителей? Из трех стран. Смешно!!!

 

[timsz]

а Вы уточните, какие права им предоставляются в этой комиссии, тогда и сомневаться "что у них это получилось" не станете.

Вряд ли бы им отказали, если бы они захотели. Уж с Канадой точно не стали бы связываться. Да и КХЛ такой политически важный проект, что вряд ли бы стали конфликтовать.

до неудачной попытки поднятия ПСШ тормозов не было.

Тормоза появились на 165. Тогда еще стойку не поднимали.

Не затруднит Вас выложить чертеж, с тормозящей силой, приложенной к центру тележки? (Нет под рукой редактора, сорри)

Да у меня тоже только paint. И я еще не уверен, что это будет правильно.

 

[Looking]

Цитата:
>> Сообщение от DSA76
>> Приложите еще тормозящую силу к центру тележки, а не пятну контакта.
Да это не так важно в данном случае. Тогда еще моменты от тормозов придется рисовать...

Тоже задумался по этому поводу. Если бы на конце стойки была ось, которая подтормаживалась тормозами, то момент торможения бы передавался дальше на фюзеляж, но там свободная ось. И вроде как кроме вертикальной составляющей, равной вертикальной реакции задних тележек и горизонтальной, равной силе трения (торможения) ничего не приложишь.

 

[DSA76]

Да у меня тоже только paint. И я еще не уверен, что это будет правильно.

не верите мне, посмотрите у Бехтира. Представьте самолет с ГИГАНТСКИМИ колесами, и все уложится в голове. У меня так и произошло.
Вопрос не сильно принципиальный, но, все-таки, плечо меньше на радиус колеса.

 

[Jinn07]

чем докажете. что тормоза ? )
МАК говорит "уменьшение градиента нарастания скорости"

А там еще и полоса "сплошные горки и пригорки".
Может самолет в этой точке в подъем пошел?
Ну и воздух тормозящий кратно квадрату...

 

[timsz]

всё-таки посмотрите, тогда будет точно, а не вряд ли.

Смотрел. Значит, указанных полномочий экспертам было достаточно. Было бы недостаточно - возмутились бы. Мы еще на Штаты, чтобы спокойно затыкать рот всем.

МАК говорит "уменьшение градиента нарастания скорости"

МАК пишет: "Появление тормозящей силы".
С фразой "уменьшение градиента нарастания скорости" МАК многих участников этой ветки переплюнул.)) Хотя... Если представить скорость как функцию координаты...

 

[timsz]

Представьте самолет с ГИГАНТСКИМИ колесами, и все уложится в голове. У меня так и произошло.

Да я это еще раньше предлагал. Меня передача момента смущает. Но, похоже, действительно Looking, прав, момент не передается, а автомобильные аналогии надо гнать)

---------- Добавлено в 16:03 ----------

Ну и воздух тормозящий кратно квадрату...

А то в МАКе этого не знали) Или до 165 он не так кратен квадрату был?)

ВПП (состояние) в Жуковском и в Туношне.. могут отличаться, скажем так.

Об этом они еще до Жуковского говорили.

согласись, это не равно "давили в тормоза"

Да никто и не настаивает на этом этапе, что давили в тормоза. Но тормозили тормоза, так как больше нечему.

да и вообще, проще смотреть не на слова, а на цифры.

И что говорят цифры?

 

[timsz]

Да, и еще, Вы там вверху писали, что, мол, у Вас нет выбора ... это не означает, что Вы заработную плату получаете в МАК?

Нет.
А у Вас есть выбор? Есть данные из другого источника?

имхо, в тот момент (190 по графику, еще номинал, состояние ВПП, верт. перегрузка)
для этого достаточно объективных причин без всякого вмешательства пилотов.

Номинал - учитывается.
Состояние ВПП.. А там что-то поменялось на ВПП?
Как вертикальная перегрузка может замедлить?
Причин явно недостаточно.
---------- Добавлено в 16:28 ----------

А каких данных вы еще хотите.Все на графике.

Там был вопрос о доверии МАКу.

и на последок на мой житейский взгляд я не вижу в кривой разгона ничего криминального нормальная кривая хорошо загруженного самолета на режиме меньше номинала

Ну так и МАК говорит, что торможение было с точки зрения разгона очень незначительным, и его вполне могли не заметить.

 

[serg55]

Те еще затейники. Ускорение с градиентом не различают.
Уменьшение ускорения само по себе должно быть из-за нарастания воздушного сопротивления. Вопрос о величине уменьшения. Не помешало бы наложение графиков потерпевшего с натурно-экспериментированием.

Где, в каком месте у взлетевшего уменьшение скорости? А там только явно видимых - 110 ->105 , 155 -> 150 ...и масса остальных..

 

[Jinn07]

да, там начался подъем
правда, незначительный, но подъем.

Значительность или незначительность подъемов и поворотов определяется скоростью.
Там, где ничего не замечаешь на 60-ти, там на сташестидесяти еле держишься за дорогу.

---------- Добавлено в 16:34 ----------

Как вертикальная перегрузка может замедлить?
.

А сопротивление качения?
Вертикальная перегрузка увеличивает вес.

 

[timsz]

А сопротивление качения?
Вертикальная перегрузка увеличивает вес.

Ненамного и ненадолго.

 

[Aveca]

Уважаемый timsz написал немного ... не точно, про коэффициент 0,05 я ничего сказать не могу, потому что наши изделия вообще были без колес, но надо умножать на (силу тяжести - подъемную силу). Вы же писали про скорость 230 км/час ... если в килограммах, то 54 000 - 23 000 = 31 000 кгс. С учетом коэффициента, который привел уважаемый timsz примерно 1 500 кгс.
О! Уважаемый timsz дал новую вводную 0,02-0,03, то есть ... примерно 750 кгс.

(силу тяжести - подъемную силу) + (сила на стабилизаторе)

Это если передняя опора полностью разгружена.
Если не разгружена, сила на стабилизаторе делится между опорами пропорционально плечам между ними и положением ЦМ самолета.

(все это если не учитывать моменты от тяги двигателей, воздушного сопротивления и торможения (опционально, т.к. в общем случае не доказано))

 

[Vik63]

Просьба меня не затруднит, только не понятно, чем Вас не устраивает тот график взлета, что я выкладывал ранее? Чего в нем не хватает?

Самое главное - мы не знаем какой там был старт, с ходу или с места. Разница по нагрузке на ПС - принципиальная, нам нужен график именно там где старт с места, то есть с тормозов.Нагрузка на ПС и пикирующий момент в это время- максимальный, и мы увидим как на дачу на месте взлетного режима отреагировал тангаж. Это позволит дать ответ на вопрос который здесь занимал страниц 70 - если есть на разбеге торможение с пикирующим моментом - почему дескать тангаж на уменьшался?

 

[serg55]

Не знаю как конструктивно на яке, на других это не стопор, а управляющее воздействие гидравликой. В кабине переключатель ступеней мрк на большие-малые углы. Кроме того выпуск закрылков может ограничить переход на большие углы. Малые углы - выбраны опытно - практическим путем. Такого отклонения вполне достаточно для выдерживание направления на взлете с боковым до 15 м/с. Кроме того 8 гр - это при полном ходе педалей. И в сочетании с РН. Характер у самолетов разный. .

Я не знаю что случилось - но 18 сек. при возникновении перегрузки что-то случилось. Вот и нужны графики курса и еще, как правильно заметил vim1964 графики хода педалей...