Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[A_Z]

А еще бы узнать, какие на ПС были камерки или безкамерные шины.

Камеры в авиации не применяются уже очень давно.

 

[Aveca]

Тут дело не столько в оси колеса, сколько в оси тележки, через которое тормозное усилие передается на фюзеляж. Момент на этой оси не возникает и на фюзеляж не передается.

Да, Вы правы. Шарнир тележки момента не передает, следовательно, горизонтальная сила на этой оси в точности равна силе трения тележки о ВПП. И все моменты будут стремиться развернуть самолет вокруг этой оси, а не вокруг поверхности ВПП.

Отредактировано: но в тележке Як-42 предусмотрена передача момента торможения на стойку, через систему рычагов.
(см. Руководство по технической эксплуатации самолета Як-42, раздел 32)

Так что, все же относительно пятна контакта.

 

[serg55]

Я всегда полагал, что отклонение РН соответствует отклонению педалей. А РН там прописан.
И от чего же оно зависит, в таком случае?

На ЯК стопроцентно утверждать не могу, но на ТУ-154 с тем же МСРП (как пример настройки):

Отклонение педалей левого пилота: МУ-615А кан.54 -100 0 +100 мм (Левая педаль вперед, левая назад)

 

[Aveca]

А причем тут подъем? Я смотрю на график вертикальной перегрузки и вижу, что он прыгает вокруг 1.

Ну, вообще-то, если ехать в гору равномерно, без ускорения, то перегрузка будет 0. А сила тяги начнет делиться на горизонтальную и вертикальную составляющую, т.е. двигаться будет тяжелее, чем по горизонтали.

При небольшом угле подъема и небольших значениях ускорения (горизонтального), вертикальная перегрузка будет на грани (или за гранью) чувствительности аппаратуры.

Углы я считал - там самый большой 0.24 градуса.
Навскидку - это эквивалентно уменьшению силы тяги на 0,3 процента максимум (при равномерном движении). Если ввести ускорение, результат не слишком будет отличаться: оно невелико.

 

[Sergey43]

Почему бы не просчитать и другие версии? Уже выяснили, что и полосы было не три км, а два, и разбег не на номинале, а где-то около того, и рули задранны дальше некуда, и РН вывернут (может и правда колесо какое подспустило?)...

Отсчет других версий должен начатся от вертикального ускорения 1,25 11:59:18
Очень похоже на попытку рулями раскачать самолет на отрыв
В неровность ВПП не сильно верится
Рассуждение МАК о возможном нажатии на педали с усилем 10-12кг , всего лишь рассуждения
А вот два пика 1,25 не случайны

 

[vim1964]

Я всегда полагал, что отклонение РН соответствует отклонению педалей. А РН там прописан.
И от чего же оно зависит, в таком случае?

1. Конечно, должно соответствовать. Тут дело в том, что перемещения РН происходят около среднего значения, равного примерно -6град. Если бы был график положения педалей - ситуация бы прояснилась.
2. Я ранее уже пытался объяснить shmas как работает антиюз, и даже, не один раз. Потом примерно то же самое объяснял Сибиряк. Поскольку Вы давно на форуме, то наверняка все это видели. Повторять не хочу.

---------- Добавлено в 18:47 ----------

А горизонтальная перегрузка пишется?

Пишется. А чем это может помочь?

 

[serg55]

Пишется. А чем это может помочь?

Об этом я тоже Вас спрашивал несколько дней назад, но потом нашел для "тушки"...Значит и тут пишется.
1.Сличить - соответствует ли пик вертикальной - горизонтальной на 18,19 сек
2.Нажатия педалей - ход
3.Отклонение РН
4.Отклонение курса - все параметры на тот момент
Подозрения: были такие совпадения и на меньшей скорости, но на 190 это привело к какой-то проблеме с ПОШ...

 

[A_Z]

Конечно, должно соответствовать. Тут дело в том, что перемещения РН происходят около среднего значения, равного примерно -6град. Если бы был график положения педалей - ситуация бы прояснилась.

"Среднее значение" - оно откуда берется / появляется?

Я ранее уже пытался объяснить shmas как работает антиюз, и даже, не один раз. Потом примерно то же самое объяснял Сибиряк. Поскольку Вы давно на форуме, то наверняка все это видели. Повторять не хочу.

Вот что пишет Сибиряк: "...антиюз должен был включиться тогда, когда вес на ОС составил 9-14 тонн".
Вот что пишу я: "...G не могло быть существенно меньше 30 тонн, что дает усилие торможения, необходимое для срабатывания антиюза, равное 30 х 0,6 = 18 тонн".
И вот что пишете вы: "Срабатывание антиюза никак не зависит от ... веса,.."
Извините, но мне кажется, что первые два утверждения совпадают (с точностью до цифр), а вот третье им противоречит.

 

[vim1964]

Ну а тут ничего туманного нет. К примеру Ход педали 100 мм, что соответствует повороту стойки 8 гр и РН 24 гр. Если РН 6 гр, то ПС 2 гр, ход педали 25 мм.

Вы меня не поняли. Я имел ввиду, что -6град. скорее всего соответствует нейтральному положению РН в реале. График положения педалей мог бы подтвердить или опровергнуть мою версию.

---------- Добавлено в 19:13 ----------

"Среднее значение" - оно откуда берется / появляется?

Определено мною на глаз.

---------- Добавлено в 19:18 ----------

Вот что пишет Сибиряк: "...антиюз должен был включиться тогда, когда вес на ОС составил 9-14 тонн".
Вот что пишу я: "...G не могло быть существенно меньше 30 тонн, что дает усилие торможения, необходимое для срабатывания антиюза, равное 30 х 0,6 = 18 тонн".
И вот что пишете вы: "Срабатывание антиюза никак не зависит от ... веса,.."
Извините, но мне кажется, что первые два утверждения совпадают (с точностью до цифр), а вот третье им противоречит.

Посмотрите пост №3224

---------- Добавлено в 19:20 ----------

Об этом я тоже Вас спрашивал несколько дней назад, но потом нашел для "тушки"...Значит и тут пишется.
1.Сличить - соответствует ли пик вертикальной - горизонтальной на 18,19 сек
2.Нажатия педалей - ход
3.Отклонение РН
4.Отклонение курса - все параметры на тот момент
Подозрения: были такие совпадения и на меньшей скорости, но на 190 это привело к какой-то проблеме с ПОШ...

Простите, ничего не понял из Вашего сообщения!

 

[serg55]

Простите, ничего не понял из Вашего сообщения!

Ну в моей изначальной версии - пики нажатий РН очень часто сходятся с падением скорости - переднее колесо повернуто от оси и создает некое тормозное усилие. На небольшой скорости постоянные нажатия-компенсирования педалей эти горизонтальные перегрузки были несущественны, но на 180-190 явились причиной повреждения ПОШ. Надо сличить 4 графика по-секундно...

 

[A_Z]

Вы меня не поняли. Я имел ввиду, что -6град. скорее всего соответствует нейтральному положению РН в реале. График положения педалей мог бы подтвердить или опровергнуть мою версию.
Определено мною на глаз.

То есть, вы полагаете, что положение РН пишется с систематической ошибкой в -6 град?

Посмотрите пост №3224

Я как раз его изначально и посмотрел - а потом перешел к посту Сибиряка №3222, на который вы в №3224 отвечаете. Его фраза про вес взята именно оттуда.
Если же вы имеете в виду фразу "Совершенно необходимое и единственное условие для включения антиюзовой системы - падение угловой скорости тормозимрго колеса", то в вашем ответе она просто вырвана из контекста.
Или вы хотите сказать, что динамика угловой скорости колеса никак не зависит от нагрузки на опору? Тогда вы противоречите Сибиряку, на которого и ссылаетесь.

 

[turinec]

Камеры в авиации не применяются уже очень давно.

Однако их продают для авиаторов.

 

[vim1964]

То есть, вы полагаете, что положение РН пишется с систематической ошибкой в -6 град?

Да, но только для этого самолета.

 

[vim1964]

Я как раз его изначально и посмотрел - а потом перешел к посту Сибиряка №3222, на который вы в №3224 отвечаете. Его фраза про вес взята именно оттуда.
Если же вы имеете в виду фразу "Совершенно необходимое и единственное условие для включения антиюзовой системы - падение угловой скорости тормозимрго колеса", то в вашем ответе она просто вырвана из контекста.
Или вы хотите сказать, что динамика угловой скорости колеса никак не зависит от нагрузки на опору? Тогда вы противоречите Сибиряку, на которого и ссылаетесь.

Да, именно эта фраза, выделенная курсивом, и есть суть. Если Вы считаете, что фраза вырвана из контекста, то прошу прощения. Просто контекст уже не имеет значения, поскольку эта фраза достаточно полно и верно описывает суть.

 

[serg55]

Пусть пош даже разуется напрочь, она создаст тормозящий, но никак не пикирующий момент. Что при наличии скорости не затруднит создание взлетного положения.

Она как раз не разулась - видно на фото, но возможно какое-то механическое повреждение - шум слышен отчетливо. И с этого начались все беды...

 

[vim1964]

Как дополнительный проверочный показатель, при страгивании с тормозов она будет иметь четкий резкий всплеск, при выводе РУД на взлетный в процессе движения, обороты будут постепенно увеличиваться, также постепенно будет расти и тяга, и резкого всплеска не будет, будет растянутый плавный подъем.

Не понимаю, почему должен быть всплеск горизонтальной перегрузки при страгивании с тормозов. Поясните, пожалуйста.

 

[turinec]

торможение
-пикирующие силы
Просто странная ситуация, 440 страниц рассуждения без определения.

Пикирующий момент это не действие, а приложение силы. Когда головой об стенку упереться и здесь что кого. У меня пока победила стена.

 

[A_Z]

Да, но только для этого самолета.

Это-то понятно...
А насколько часто встречаются подобные сист. ошибки в практике работы с регистраторами? Это ЧП, или достаточно частое явление?

---------- Добавлено в 21:45 ----------

Пусть пош даже разуется напрочь, она создаст тормозящий, но никак не пикирующий момент.

А в чем приципиальная разница в этом плане между ОС и ПС?
Момент определяется силой и ее плечом, т.е. расстоянием между вектором силы и ц.м. И для ПС, и для ОС вектор силы торможения направлен "по поверхности земли".

 

[Looking]

При качении без скольжения реализуется трение покоя, о вращении можно забыть, представьте что Вы просто пытаетесь сдвинуть заторможенное колесо , но оно пока не сдвигается, вот это и будет аналогия, здесь колесо и стойка -единое целое, поэтому и момент считается от ВПП. Только так.

Нет DSA76 прав.
Если мы рассматриваем конструкцию, где вместо тележки два колеса на поперечной оси (типа как на передней стойке) с тормозами, то при торможении в корпусе тормозов возникает крутящий момент равный Mк=T*R (T - сила трения в пятне контакта) и этот момент через корпус тормозов передается на стойку и всю систему.
Фактически получаем одинаковый результат для только силы в пятне контакта Mсум = T*H или для пары сила-момент на оси колёс Mсум = T*(H-R) + Mк = T*(H-R) + T*R = T*H

Аналогично было бы, если задняя тележка не имела шарнирного соединения со стойкой. Но шарнир не позволяет передавать момент выше шарнирного соединения. И крутящий момент в тормозах только пытается повернуть тележку, нагружая передние колеса и разгружая задние. Типа как получается со всем самолетом, когда разгружается задняя стойка и нагружается передняя. Разницей опорных реакций передних и задних колес и гасится этот момент в тормозах. А общая вертикальная реакция стойки при наличии или отсутствии шарнира остается одинаковой.

 

[serg55]

Это-то понятно...
А насколько часто встречаются подобные сист. ошибки в практике работы с регистраторами? Это ЧП, или достаточно частое явление?

Да уж очень простой механизм - потенциометр в код от 0 до 256. Малая погрешность, ИМХО, может быть , но не четверть же... МАК настроена против мелких компаний, давно бы раструбила. Но нет графика - нет и комментария.