Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[turinec]

Vik63, давайте непосредственно о расчете. Эмоции в сторону

Ведь Очевидно, что ваш расчет дан для падения ускорения с 1,39 до 0,74 в течения 1сек
хотя на самом деле ускорение падало несколько секунд и результат на выходе будет различен

Ведь это так?

Не читал всю Вашу "перепалку" сразу скажу. Но как то тоже странно. Почему берется одна секунда из периода времени не важно чего происходящего - однотипного действия, вместо того, чтобы взять весь период однотипного действия помножить исчислить или еще там чего надо, найти среднестатистическую для этой же одной секунды цифры если уж так надо и тогда вперед. А так, как то вырывать нужный или не нужный момент из периода однотипного действия, напоминает опять расчет под результат. То есть как удобно, могу 1 секунду взять, могу 3ю, как будет удобнее ту и возьму. У меня как то так сложилась ассоциация. Хотя еще раз повторюсь уважаемые учителя, или не верно лекцию даете или я прогулял что то.

 

[DSA76]

Лет 200 назад французская академия наук постановила, что проекты вечных двигателей западло рассматривать. А я не имею ни времени, ни желания искать конкретные ошибки в "опровержениях" 3го закона Ньютона - на то он и закон, чтобы его в школе выучили и потом умело применяли.

Уважаемый ЛевМих! Если освободится минутка, оцените момент, действующий на фюзеляж при торможении на картинках, любезно предоставленных Looking. Никто законы физики опровергать не собирается.

 

[баротравма]

Я лучше постараюсь в материалах МАК найти график высоты барометрической.

Я что-то не видел (или так смотрел) .Есть кроки с фрагментом законцовки крыла . Есть борозда . Вряд ли после этого самолет поднимался вверх . Длина крыла известна . Если взять по максимуму 90град. крен , вот и максимально возможная высота .Хотя , может ,и не прав .

 

[Vik63]

или я прогулял что то.

Самокритично , но видимо так.
Ладно в этом вопросе Вы мне не доверяете, ну пусть у меня авиационный за плечами, правда с отличием, но окончившему МФТИ ЛевМих в этом простом , поверьте вопросе , Вы надеюсь должны доверять. Так же подробно ответил Прохожий-7.Форум и так уже превратился в объяснение прописных истин для неспециалистов.Поэтому если нет достаточной квалификации может лучше выяснять непонятные моменты на других площадках? Ведь здесь уже найти ничего невозможно из-за пустых никчемных выяснений.Те зерна информации которые есть потонули в мусоре.Данная площадка неработоспособна уже. Проявите чуточку уважения.

 

[demfer]

Она сама по себе не могла потерять - в вертикальной плоскости запас прочности велик. Жидкости на ВПП не обнаружено. А вот дергали ли ее в горизонтальной плоскости - нет графиков (у МАК есть). Косвенно - да - график РН и скорости...

Ваш ответ на комментарий дилетантский. Есть узлы попрочнее, но почему то разрушаются. "Косвенно - да - график РН и скорости..." - не комментирую.
Во-первых, какая дозировка Амг-10 в амортизаторе, во вторых, кто тщательно исследовал наличие дисперсных капель этой жидкости(они таковыми будут при скорости 160-180 км/ч) на середине ВПП и, наконец, посмотрите фрагменты отчёта передней ноги 032, следы АМГ-10 видны.

 

[Прохожий-7]

Я апплодирую глубине Ваших знаний, но все же прочитайте выше сообщение Rtc, он редко пишет, так что уделите минутку.

??? Не узрел ничего примечательного в его сообщении. Я лишь отметил, что сами по себе условия равновесия не исключают равномерного вращательного движения - оно исключается связями.

Им просто не хватило длины ВПП, которую они оставили себе

Тоже очевидная истина. Вопрос - почему?

Надо было увеличить кабрирующий момент, то есть переставить стабилизатор еще передней кромкой вниз и "качнуть" штурвал от себя/на себя, что летчики и делали. То, что для подъема передней опоры и последующего отрыва надо было РУД переводить на МГ и обратно на взлетный или выезжать с бетона на траву, это миф. ... не успели переставить стабилизатор в положение соответствующее действительной центровке самолета, которую изначально не знали.

Ну, наличие торможения эквивалентно уменьшению тяги и смещению центровки вперед. Vik63 даже рассчитал эквивалентное смещение. Как я понимаю, МАК утверждает, что начиная с определенного момента разбега ускорение не соответствует фактической тяге двигателей за вычетом силы аэродинамического сопротивления для соответствующей скорости. Простым смещением центровки это не объяснить.

 

[turinec]

Следы торможения остаются и без блокировки колес, их интенсивность определяется силой торможения. Конечно, они не такие яркие, как при той же силе торможения на заблокированных колесах, но они есть.

Фильм ДМБ -1. "Ты видишь сурка". "Нет". "Но он все равно есть". Цитата не "актуальна" если МАК до следующего самолета после этого горя снимал химсостав следов с полосы и сдавал в лабораторию.

 

[ЛевМих]

ЛевМих, несколько дней назад Вы писали посты по поводу торможения.

Что думаете?

ЗЫ Дополнение к предыдущему ответу.
Честно говоря, я думаю, что погрешности исходных данных (временная привязка сообщений о скорости и округление значений скорости в аудиозаписи, дискретизация в с.о.к.) позволяют только утверждать, что в конце разбега по полосе было торможение порядка 6...10 тонн (т.е., не 3...5 и не 12...15 - не могу оценить разброс точнее). Любое торможение в этом диапазоне сил может быть только в основных стойках и вызывает очень большой пикирующий момент, делающий нормальный взлет невозможным.
Для удовлетворения моего личного интереса о том, почему не получился нормальный взлет, этого почти достаточно. А кто именно тормозил или что именно тормозило, мы никогда не узнаем, можно только доказывать невозможность некоторых причин и обсуждать вероятности в принципе возможных причин.

 

[баротравма]

Ваш ответ на комментарий дилетантский. Есть узлы попрочнее, но почему то разрушаются. "Косвенно - да - график РН и скорости..." - не комментирую.
Во-первых, какая дозировка Амг-10 в амортизаторе, во вторых, кто тщательно исследовал наличие дисперсных капель этой жидкости(они таковыми будут при скорости 160-180 км/ч) на середине ВПП и, наконец, посмотрите фрагменты отчёта передней ноги 032, следы АМГ-10 видны.

Вообще-то там ещё сжатый газ имеет место быть.

 

[demfer]

Вообще-то там ещё сжатый газ имеет место быть.

Конечно, есть, он и помогал прижимать колесо к ВПП вместе с пружиной, а амортизация...

 

[Vik63]

Я говорю о динамических расчетах, когда из скорости получаем ускорение для определения сил. Динамика дает нам "истинную" скорость, которая, вообще говоря, не совпадает с приборной. А на закритических углах атаки может существенно не совпадать.

По большому счету точно подсчитать ничего нельзя.Вопрос в возможной погрешности и ее допустимости для целей расчета. Я думаю для тех условий и скорее качественных целей расчета разница между приборной и истинной значения не имеет, выхода на закритические углы атаки не было.Кроме того по данным скорости после отрыва ускорения не считались - понятно что уже ни к чему.

 

[Сергей1961]

Так вот взлет на номинале тяги - это та же замена розетки под напряжением. И весьма интересны причины, подвигшие экипаж на сие.

На это подвигло экипаж Руководство по летной эксплуатации ЯК-42 и ошибочные данные по весу багажа.

 

[timsz]

С другой стороны, если скорость на взлетном действительно не растет, то сила торможения должна быть около 16 тонн (тяга минус лобовое сопротивление,которое порядка 3 тонн) - а это близко к оценке силы сцепления с полосой при работе антиюза с учетом подъемной силы и эффекта экрана.

Кстати, действительно странно. Может, МАК единичку забыл, а сила торможения была 18 тс?

 

[Сергей1961]

Я что-то не видел (или так смотрел) .Есть кроки с фрагментом законцовки крыла . Есть борозда . Вряд ли после этого самолет поднимался вверх . Длина крыла известна . Если взять по максимуму 90град. крен , вот и максимально возможная высота .Хотя , может ,и не прав .

Я не знаю, как определяется высота геометрическая, а график этой величины показывает 35 метров. Мне тут подсказали, что надо учитывать крен (мол, датчик показывает гипотенузу прямоугольного треугольника, а нужен катет), но я не знаю правильно-ли это (я имею в виду датчик, а не прямоугольный треугольник). Может Вы знаете про датчик?

 

[баротравма]

Конечно, есть, он и помогал прижимать колесо к ВПП вместе с пружиной, а амортизация...

Просто рассуждения вслух... у нас на одной сессне стойка после недельной стоянки сказала "пшшшшш...." Когда отцепили на корме швартовку , ох как вспомнили пилота , ВСЕГДА доворачивавшего лопасти в горизонт )))))) "Пшшшш..." следов ,конечно , не оставит . Просто рассуждения вслух.

 

[Прохожий-7]

А Вы посмотрите график геометрической высоты с последней отсечкой 35 метров, может решите для себя этот вопрос - взлет или прыжок с трамплина.

По отчетам МАК после отрыва высота самолета над землей не превышала 5-6 метров. Как тут ранее поясняли 35 - это, скорее всего, по радиовысотомеру, который при большом крене показывает уже не реальную высоту, а удаление от датчика до той точки поверхности, куда упал "луч".

 

[Сергей1961]

??? Не узрел ничего примечательного в его сообщении. Я лишь отметил, что сами по себе условия равновесия не исключают равномерного вращательного движения - оно исключается связями.

Тоже очевидная истина. Вопрос - почему?

Ну, наличие торможения эквивалентно уменьшению тяги и смещению центровки вперед. Vik63 даже рассчитал эквивалентное смещение. Как я понимаю, МАК утверждает, что начиная с определенного момента разбега ускорение не соответствует фактической тяге двигателей за вычетом силы аэродинамического сопротивления для соответствующей скорости. Простым смещением центровки это не объяснить.

Извините, но если тангаж был 0, а стал 2, то между этими моментами суммарный момент всех сил был кабрирующий, это раз.
Для подъема передней опоры не надо было уменьшать тягу двигателей и съезжать на траву, а опустить вниз переднюю кромку стабилизатора, это два.
Не хватило ВПП потому что:
- в кармане ВПП развернуться не могли;
- потому что после выезда на ВПП надо было еще отъехать от кармана на тяге меньше номинальной;
- имели неверные данные о весе багажа, что вызвало необходимость перестановки стабилизатора на разбеге.

---------- Добавлено в 15:33 ----------

По отчетам МАК после отрыва высота самолета над землей не превышала 5-6 метров. Как тут ранее поясняли 35 - это, скорее всего, по радиовысотомеру, который при большом крене показывает уже не реальную высоту, а удаление от датчика до той точки поверхности, куда упал "луч".

Спасибо, я постараюсь найти график высоты барометрической.

 

[turinec]

А это не наталкивает на мысль, что пикирующий момент так нагрузил переднюю стойку, что она полностью сжалась, и амортизатор уже не работал?

Ну объясните мне пожалуйста? Если пикирующий момент нагрузил стойку и передний амортизатор так сжало, то значит самолет взлетал извините "раком", возникает вопрос где мы видим "раковый" угол тангажа самолета. Если же вписывать самолет в МАКовский угол тангажа, тогда и основные стойки должно было прижать на уровень по горизонтали передней. Тогда что так прижимало самолет сверху?

 

[serg55]

Извините, но если тангаж был 0, а стал 2, то между этими моментами суммарный момент всех сил был кабрирующий, это раз.
Для подъема передней опоры не надо было уменьшать тягу двигателей и съезжать на траву, а опустить вниз переднюю кромку стабилизатора, это два.
Не хватило ВПП потому что:
- в кармане ВПП развернуться не могли;
- потому что после выезда на ВПП надо было еще отъехать от кармана на тяге меньше номинальной;
- имели неверные данные о весе багажа, что вызвало необходимость перестановки стабилизатора на разбеге.
---------- Добавлено в 15:33 ----------

Спасибо, я постараюсь найти график высоты барометрической.

Боюсь график не найдете из-за малой высоты а стало быть и перепада. Посмотрел для ТУ-154 - там проверка идет вроде для высоты 1500 м. А радиовысотомеру не верите? А тангаж не стал 2, когда можно брать штурвал на себя.... Вы на 30 км/час (но спидометр не видите) интуитивно включите наверно 3 передачу, но никак не 5...

 

[timsz]

Если пикирующий момент нагрузил стойку и передний амортизатор так сжало, то значит самолет взлетал извините "раком", возникает вопрос где мы видим "раковый" угол тангажа самолета.

Если я правильно посмотрел, то там совсем немного надо было нажать.

Ну объясните мне пожалуйста?

Лучше посмотрите на графики и скажите, на сколько ее сжало.

Вообще МАК акцентировался на том, что шум появился после появления тормозного усилия. То есть, они считают это прямым следствием.

Тогда что так прижимало самолет сверху?

Отклоненный до максимума РВ.

---------- Добавлено в 16:48 ----------

golosoft, Вы специально зарегистрировались для того, чтобы еще сильнее забить мусорными сообщениями ветку?