Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

летные испытания показали, что для удержания РВ на тех углах, что зафиксированы, пилоты вынуждены были упираться в педали.
Во-первых, зачем упираться в педали пристегнутому пилоту? Ремни там вроде лучше пристегивают, чем автомобильные.
Во-вторых, нижний выступ педали как раз где ось. Если упираться только в выступ, то педаль на торможение не повернется. Чтобы повернуть на торможение, нужно тянуть носок вперед.
 
Реклама
Во-первых, зачем упираться в педали пристегнутому пилоту? Ремни там вроде лучше пристегивают, чем автомобильные.
Во-вторых, нижний выступ педали как раз где ось. Если упираться только в выступ, то педаль на торможение не повернется. Чтобы повернуть на торможение, нужно тянуть носок вперед.
Понятно .
Даже у людей потерявших память навыки к ремеслу остаются при том что он не помнит своего имени.
Т.Е. если человека научили носком тормозить не имеет значения двойная педаль или сплошная носком НЕЛЬЗЯ.
 
Кстати, установка стабилизатора "на глазок" могла иметь именно такие негативные последствия. Экипаж не был уверен в правильной установке стабилизатора. Если бы был уверен, то поняв, что причина не в нем, а в чем-то непонятном, могли бы прекратить взлет.
Поскольку все обсуждение идет как минимум по 3му кругу, позволю себе повторить свой же пост от 18.11.11.
Если бы экипажем был сделан расчет взлетных параметров, то факт неотрыва при их достижении был бы четким и мог служить сигналом для прекращения взлета, причем в этот момент оставалась значительная часть ВПП . Однако, по вполне мотивированному мнению МАК, расчета не было. В этом случае, при ожидании взлета "на глазок", ситуация оказывается неясной экипажу - то ли непорядок, то ли ошиблись в оценке "на глазок", и вот-вот улетим. Так что отсутствие расчета могло оказаться решающим фактором в катастрофе.

PS. Вообще, соответствие поведения технического объекта расчету - мощнейший фактор обеспечения надежности, но этим сплошь и рядом пренебрегают. По крайней мере, в электронике мне часто приходится с этим сталкиваться. Обычно удовлетворяются тем, что устройство обеспечивает требуемые параметры. Однако несоответствие нюансов поведения устройства расчетному поведению означает, что или есть скрытый дефект, или автор недопонимает, как оно работает. Оба хуже.
 
на месте катастрофы багаж собрали по округе, взвесили и получили 4 тонны.
...
Из 4 тонн багажа после катастрофы, пожара и потопа, и толпы зевак собрать 4 тонны - это невероятно!
Почему Вы решили, что 4 тонны - это собрано, а не рассчитано с учетом потерь при пожаре и пр.?

---------- Добавлено в 03:18 ----------

А ежели верно предположение, что в учебниках по летной подготовке не рассматривается простенькая задачка - расчет дистанции и потребной скорости для взлета при возникновении подтормаживания - тоже мог знать?...
Как я понимаю, ситуация с подтормаживанием полностью эквивалентна ситуации с перегрузом и нерассчитанной центровкой. Так что подтормаживание - это первопричина, а следствие - по факту неправильно установленный стабилизатор и, как проявление, нерассчитанные усилия на РВ.

---------- Добавлено в 03:25 ----------

Иными словами, эксперт не может дать истинный диагноз болезни трупа
Разговор шел о 2П
В определенных случаях (как, например, с отитом) диагноз поставить сможет. Но не сможет точно описать все внешние проявления заболевания в данном конкретном случае.

---------- Добавлено в 03:33 ----------

Отит-воспалительный процесс.
Эксперт ... придет к однозначному диагнозу.Куда более точному, чем на живом человеке шепотом.:D
И я о том же. Но вопрос был несколько другой: каковы были симптомы этой болезни у конкретного больного. Потому что нас в данном примере интересовал, в общем-то, не диагноз, а мог ли больной слышать шепот.
 
Последнее редактирование:
Vik63
Прикладываю второй вариант расшифровки с учетом пожеланий таблицу. Если этого мало , есть еще 2 страницы. Но попозже, так как рабочий день закончился.
Я почему то только сейчас увидел Ваше сообщение .Спасибо большое.Но буду ждать последних двух страничек, основная инфа в них.

---------- Добавлено в 03:23 ----------

А Вы просчитавали невозможность взлета при торможении только для ЯК 42 или это ко всем самолетам относится?
Появление пикирующего момента при торможении на разбеге относится ко всем типам самолета .Невозможность взлета просчитывается индивидуально и зависит от возможности ГО создать дополнительный компенсирующий кабрирующий момент и от возможных усилий экипажа по отклонению РВ на эти углы, или скорости перестановки стабилизатора. На ЯК-42 свою роль безусловно сыграло безбустерное управление . Хотя, опять же возвращаясь к стабилизатору, в Ярославле раз 20 могли его переложить за разбег, но ...
 
Мы тут с Вами 2 месяца "мусолили" искренне и настойчиво неосознанное торможение, а сейчас Вы, как очевидную истину подаете - причина неподъема ПС это стабилизатор!.
А поскольку на расчетной скорости нос не поднялся (да еще при отклонении РВ в 2,5 раза большем обычного), то по факту стабилизатор выставлен неверно.
Или было торможение.
Одно другому не мешает. Снова повторю: Vik63 расчетами показал, что торможение эквивалентно снижению тяги и смещению центровки вперед. Т.е. получаем, что установка стабилизатора не соответствовала фактической [эквивалентной] центровке. Перестановка стабилизатора позволила бы взлететь (при условии невыхода центровки за допустимые пределы). И одно из внешних проявлений торможения для экипажа было таким же, как при неправильном стабилизаторе: нерассчитанные усилия на штурвале.
А вот тут на ветке было, что Бехтир - автор книги "Практическая аэродинамика ЯК-42" жив и живет в Ульяновске. Спросите у него, что он имел в виду, когда в этой книге написал: "При не подъеме ПС, повторить попытку с большей интенсивностью". Тут эту выдержку уже приводили на ветке.
А понять Бехтира дюже не сложно: подъем ПС осуществляется в соответствии с РЛЭ путем отклонения РВ на угол -4 градуса. При неотрыве колес от ВПП "следует более энергично взять штурвал на себя" (так у Бехтира на с.77 - никаких "повторов"). В нашем случае "более энергичное взятие" было выполнено сходу, что, как показали летные испытания, давало уже аномально большую нагрузку на штурвале и было ясно, что еще "более энергичное" (на -13-14?) взятие даст те самые нерассчитанные усилия, требующие прекращения взлета (та же с.77).
 
Скажите - как вы разобрались с этим Cy (коэффициент подъемной силы) для стабилизатора?
Думаю, по графику - но по какому?
А у меня нет такого графика, я искал его , но не нашел, и Су стабилизатора у меня нигде не использовался.
 
Подозреваю, была такая логика. Тянуть штурвал начал раньше, чем надо, осознавая это.
Да нет, по отсчетам скорости Б/М - как раз на 200, как и собирался (это по данным МСРП рано).

Самолет уперся. В общем, он и не должен поднимать стойку
упс! А зачем же тогда тянуть на себя, да еще со всей дури?

А штурвал по-прежнему из-за всех сил берется на себя, но самолет по-прежнему не реагирует. В голове мысли - что может быть.
При наличии скорости - стабилизатор. Без вариантов.
Экипаж не был уверен в правильной установке стабилизатора.
Тем более! - Стабилизатор.

Бехтир требует прекращения взлета (кто знает, насколько промахнулись?). Но очень хотелось взлететь...

---------- Добавлено в 04:57 ----------

им удалось бы и подрыгать штурвалами и иметь в запасе 1700 метров, в случае засады.
-10 Куда уж дальше дрыгать?

---------- Добавлено в 05:09 ----------

Супруга и мать погибшего также утверждали, что фенобарбитал не мог быть обнаружен-они не видели чтобы он употреблял лекарства.
Насколько помню, они утверждали, что не видели лекарства с таким названием среди тех, что принимал второй пилот. Однако фенобарбитал входит как компонент в другие препараты.

---------- Добавлено в 05:11 ----------

Во-первых, зачем упираться в педали пристегнутому пилоту? Ремни там вроде лучше пристегивают, чем автомобильные.
Во-вторых, нижний выступ педали как раз где ось. Если упираться только в выступ, то педаль на торможение не повернется. Чтобы повернуть на торможение, нужно тянуть носок вперед.
Это вопросы к испытателям из Жуковского.
 
А вот тут на ветке было, что Бехтир - автор книги "Практическая аэродинамика ЯК-42" жив и живет в Ульяновске. Спросите у него, что он имел в виду, когда в этой книге написал: "При не подъеме ПС, повторить попытку с большей интенсивностью". Тут эту выдержку уже приводили на ветке.
Далеко не так
Здесь Бехтир пишет о случае с малами углами атаки, как о частном случае. Вы выдернули фразу из контекста и заявили об интенсивном отрыве как о принципе: только вперед, без права на останов
Это не так

Дальше Бехтир пишет:
"При неустановленном стабилизаторе в положение, соответствующее центровке, усилия на штурвал остаются нерасчитанными, и это потребует прекращения полета"

Кроме того, Бехтир пишет о расчете взлета и расчете полосы безопасного останова в случае, если взлет не удался
Готовясь к взлету пилот должен расчитать и полосу для торможения, точку начала торможения

Не понятна ваша позиция: взлетать до упора. На что расчет? Чудес не бывает.

А у КВС были секунды и 50 человеческих жизней за спиной, когда он соображал - почему нет подъема ПС.

Не причину надо было искать, а тормозить

---------- Добавлено в 05:46 ----------

Хотя, опять же возвращаясь к стабилизатору, в Ярославле раз 20 могли его переложить за разбег, но ...
На какой угол? Где гарантия?

Бехтир требует прекращения взлета. Других вариантов нет
Эксперементы со стабилизаторами и РУДами опасны
 
Последнее редактирование:
Что если предположить, что руль высоты писался с ошибками. Ведь смотрите, на пробеге до взятия на себя, он был от нулевого от себя вперед на 4.8. Тоже как то не понимается, как это начинать взлет и РВ устанавливать на пикирование (опять что ли экипаж "расхлябанный", уж что то очень много получается датчики на экипаж повесили). А если как раз на эти 4 градуса датчики просто врали. Тогда и при взятии на себя, не было этих не рассчитанных усилий. А стабилизатор просто был выставлен не по массе и соответственно она же масса замедлила пробег. В этой катастрофе, уже ни чего не возможного нет, раз не пишущиеся тормоза взяли за обоснование расходов бюджетных денег (наших денег) в летных экспериментах.
 
Реклама
Так что отсутствие расчета могло оказаться решающим фактором в катастрофе.
Если бы груз соответствовал тому, который сообщили экипажу, то штатный расчет оставил бы угол стабилизатора на тех же принятых 8.5, а скорость где то 205, вместо принятых 200. На назначенных при грузе соответсвующим меньшей нагрузки и без подтормаживания отрыв бы произошел на 3-5 секунд позже при штатном отклонении рулей высоты а при увеличенном и раньше. В этом разрезе решающее не отсутствие штатного расчета, а перегруз.
 
Во-первых, зачем упираться в педали пристегнутому пилоту? Ремни там вроде лучше пристегивают, чем автомобильные. Во-вторых, нижний выступ педали как раз где ось. Если упираться только в выступ, то педаль на торможение не повернется. Чтобы повернуть на торможение, нужно тянуть носок вперед.

Лена, здесь может быть все гораздо проще

Основная привычка "давить на педали" есть у любого автолюбителя
Пилоты не часто летают, но на автомобиле ездят постоянно
Ноги всегда на акселераторе и на сцеплении.
1.Правая постоянно давит, левая постоянно поддавливает на педаль сцепления ( хотя должна быть свободна)
2.Постоянная готовность к торможению. Давят обе ноги на сцепление и тормоз, автоматом. Даже при игре в авиасимуляторах это проявляется, просто в пол давят в напряженных моментах и как раз часто при желании резко подняться

Я вижу здесь привалирующую привычку автомобилиста: давить двумя ногами, это действительно неосознано
Не будь автомобиля, а только самолет, ушла бы и привычка

По логике - вы правы. Но реально, натура-привычка берет свое

Я не спорю с вами. Я излагаю то, что в жизни имеет место
 
Последнее редактирование:
Как я понимаю, ситуация с подтормаживанием полностью эквивалентна ситуации с перегрузом и нерассчитанной центровкой. Так что подтормаживание - это первопричина, а следствие - по факту неправильно установленный стабилизатор и, как проявление, нерассчитанные усилия на РВ.
Неправильно понимаете. Подтормаживание сильно замедляет темп разгона и увеличивает путь для достижения взлетной скорости, которая должна быть еще и больше, т.к. требуются большие усилия на хвосте.
Но главное, что при неправильной центровке добор стабилизатора и увеличение отклонения рулей высоты (если есть запас по длине ВПП) дадут вполне безопасный взлет, то для торможения подобные действия после отрыва дадут чрезмерное кабрирование и опаснось выхода за критические углы, что может привести к падению.
 
Есть ещё такой вариант неосознанного давления на педали : ноги стоят правильно - каблук на полу, середина стопы - на выпирающем буртике. Но за счёт того , что пилот пытается выпрямить ноги в колене (упирается в буртик ),. по-касательной снизу вверх подошвой поворачивает педаль вокруг оси тормоза не давя на него. Ось то находится далеко сзади буртика. Возможен такой вариант ?
 
Я на руль высоты и обращаю внимание на вновь представленных графиках - руль на 4 с лишним и на мой взгляд все таки движение на малом газе...
Думаю могли. После слов "занимаю исполнительный" катились на малом, а не стояли как это показано на реконструкции.
 
Если бы груз соответствовал тому, который сообщили экипажу, то штатный расчет оставил бы угол стабилизатора на тех же принятых 8.5, а скорость где то 205, вместо принятых 200. На назначенных при грузе соответсвующим меньшей нагрузки и без подтормаживания отрыв бы произошел на 3-5 секунд позже при штатном отклонении рулей высоты а при увеличенном и раньше. В этом разрезе решающее не отсутствие штатного расчета, а перегруз.

Стабилизатор был изначально правильно выставлен
Неправильно задан рубеж 190 вместо 210 (и скорости отрыва 230) при данной загрузке

Они ожидали отрыва после 190, отрыва не было
Дальше паника, ведь торец приближается

При точном расчете ожидание было бы после 210 на скорости 230, и тогда отрыв нормально. Все без паники и торможения

---------- Добавлено в 08:06 ----------

А центровка определяетя по массе.
Центровка определяется по распределению груза на борту, каков бы не был его вес
Центровка от веса груза не зависит
 
Последнее редактирование:
Господа!... Все те, кто уже два дня пытается тут изображать из себя лётчиков... Вы сами себе не напоминаете Шариковых? Кто вы такие, чтобы оценивать действия экипажа и делать на форуме для профессионального общения выводы? Вы прочитали несколько страниц аэродинамики и несколько авиационных документов, как Шариков прочитал переписку Энгельса с Каутским... и делаете выводы "космического массштаба и космической же глупости"! В повседневной жизни за жизни скольких людей вы лично, каждый, отвечаете? Какая на вас лично лежит ответственность? Я больше чем уверен, что большинство из вас, скажет как бурогомистр из "Тот самый Мюнхгаузен" - "Я сам служу, сударыня! Каждый день к девяти мне надо идти в магистрат... не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть!..." Не позорьтесь!
 
Последнее редактирование:
vim1964,
"Ресурс каждого двигателя учитывается и продлевается индивидуально, поэтому очень редко так совпадает, что возникает необходимость в замене сразу двух или трех двигателей."
Двигатель Д-36 выполнен по трехвальной схеме с осевым четырнадцатиступенчатым компрессором, промежуточным корпусом, кольцевой камерой сгорания, пятиступенчатой турбиной и раздельными нерегулируемыми соплами наружного и внутреннего контура.
Особенность трехвальной схемы - разделение ротора компрессора на три самостоятельных ротора, каждый из которых приводится во вращение своей турбиной. При этом роторы имеют различные оптимальные для них частоты вращения и связаны между собой только газодинамической связью.
Двигатель выполнен по модульной схеме, что обеспечивает возможность восстановления его эксплуатационной пригодности заменой деталей и узлов в условиях эксплуатации, а высокая контролепригодность способствует переходу от планово-предупредительного обслуживания к обслуживанию по состоянию (это не мои слова, но смысл понятен).
Смысл информации, которую Вы привели, мне понятен. Более того, все это, и многое другое о самолете Як-42 и двигателе Д-36 мне хорошо известно в силу моей профессии. Мне не понятно какую мысль Вы хотели доказать или опровергнуть своим сообщением.
 
Реклама
Хотя, опять же возвращаясь к стабилизатору, в Ярославле раз 20 могли его переложить за разбег, но ...
А это помогло бы? Полностью переставленный стабилизатор дал бы нужный момент?

---------- Добавлено в 11:27 ----------

Пилоты не часто летают, но на автомобиле ездят постоянно
Ноги всегда на акселераторе и на сцеплении.
Нога всегда на сцеплении??
Это простительно только новичкам. Левая нога не должна быть на сцеплении. Это как раз из области неосознанного подтормаживания.
 
Назад