Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sibiryak]

Так это только еще один аргумент в сторону движения первой мысли именно на стабилизатор .

Скажите - как вы разобрались с этим Cy (коэффициент подъемной силы) для стабилизатора?
Думаю, по графику - но по какому?

 

[A_Z]

Ну торможение к мелким бы не стал относить. Хотя, если бы остальной мелочи не было, могли бы ситуацию исправить. Может быть...

Что значит "может быть"?
РЛЭ здесь цитировали: не можешь поднять стойку - прекращай взлет. Именно прекращай, а не начинай лихорадочно переставлять стабилизатор.
Даже в этот момент: действовал бы экипаж по инструкции - все были бы живы.

 

[serg55]

Хотя, если ветер дует... ..

45 км/ч - 12,5 м/с и строго встречный, например? Может быть, может быть Но как-то проще предположить движение с такой скоростью Хотя не знаю, может и ошибаюсь...

 

[Sergey43]

Ну торможение к мелким бы не стал относить.

Торможения могло и не быть, не будь предшествующих ошибок

Полагаю, торможение - однозначная производная предыдущих действий

 

[timsz]

РЛЭ здесь цитировали: не можешь поднять стойку - прекращай взлет. Именно прекращай, а не начинай лихорадочно переставлять стабилизатор.

А давал другую ссылку - не идет дави сильнее. Потом, первый признаки стали появляться, когда скорость была мала, и было не очевидно. А потом уже неизвестно, чем бы торможение закончилось.

Кстати, не исключено, что известный выкат Ту-134 в Гвардейском закончился без жертв только из-за того, что на борту были военные. Гражданские вряд ли смогли бы организованно эвакуироваться.

---------- Добавлено в 19:25 ----------

Полагаю, торможение - однозначная производная предыдущих действий

Сложно сказать. Вообще все началось с бардака в авиакомпании.

 

[turinec]

А оторвался от земли вроде ровно (где камера стояла интересно - с края КУНГа??)

перед отрывом был крен минус1.3 (влево), и это можно назвать кренчиком, и особо не увидишь. Если та камера и то видео, то похоже задел левой частью может и левой шасси.

 

[DSA76]

А если после "сильнее" не идет, прекращай.
Они продефилировали по ВВП 900м,потом выбрали номинал, а остаток 1 800м, поэтому эксперименты тов.Бехтира они начали исполнять за 800 метров до торца,ясен пень, тормозить поздно.А теперь прибавьте 900 м. прогулки к этим 800м, и, о чудо, выполняя заветы товарища Бехтира им удалось бы и подрыгать штурвалами и иметь в запасе 1700 метров, в случае засады.
Не так ли?)

Бехтир-сила! Даже точку приложения силы трения правильно указывает! "дефиле" 900 м также непонятно, как и незаезд в карман.

 

[turinec]

Они продефилировали по ВВП 900м,потом выбрали номинал,

У МАК вообще то от начала движения до номинала всего 200м, у Вас же 900,поясните пожалуйста куда не туда смотрю? Или эту разницу, МАК потом списал на торможение, чтобы притянуть в отчете место самолета к нужному времени?

 

[shmas]

А давал другую ссылку - не идет дави сильнее.

Да, вроде упоминалась двухшаговая технология взлета методом "подрыва" - якобы, если, взяв штурвал "на себя", пилоту не удается с первого раза увеличить тангаж, рекомендуется более энергичным движением штурвала повторить попытку отрыва ПОШ. Или такая рекомендация официально не прописана в РЛЭ?

 

[turinec]

МАК все в порядке:http://mak.ru/russian/investigations...s_ra-42434.pdf
Смотрите на красную вертикаль с надписью вывод двигателей на номинальный режим.
Не верите надписи МАК(ее нет на МСРП), см. на обороты и РУДы

Посмотрел. Пунктир красный вертикальный "Начало движения" "тыкает" нас на полосу с отметкой 400.Пунктир красный вертикальный "Вывод двигателей на номинальный режим" "тыкает" нас на полосу с отметкой 600. Это что?

 

[shmas]

И еще, как тут говорилось, что самолет уводило вправо на разбеге. я не согласен. Его уводило влево. Об этом косвенно свидетельствует правый элерон в пределах от 0 до -12 на разбеге и -28 при срыве. Если я правильно понял, положение в минус (правого) это вверх, а на противоположном (левом) крыле в плюс значит вниз и при такой конфигурации самолет кренится вправо для парирования левого увода и этот крен (Правый) складывался на разбеге (плюс 0.6 до плюс 1.2 и минус 1.3 крена перед взлетом по отчету МАК).

На разбеге самолет уводило вправо - см. график "Отклонение РН". Колебания графика в (-) - это попытка пилота левым подруливанием вернуться на курс, когда уход вправо становится значительным. График РН в (+) в конце, перед падением - это попытка парировать сильный левый крен хотя бы РН, который стал уже как бы рулем высоты в таком положении.
Небольшой крен вправо пилот мог создать при разгоне специально, чтобы скомпенсировать правую боковую составляющую ветра, как я предполагаю.
Хотя, судя по тому, что его и так тянуло вправо (м.б., чуть спущенный правый пневматик ПОШ), возможно, было бы лучше, если бы элероны были отклонены наоборот, создавая крен влево - тогда правая ОС шасси мог бы подразгрузиться, увод вправо также мог уменьшиться - не пришлось бы подруливать 2 десятка раз на разбеге, ведь почти каждое подруливание не давало расти скорости.

 

[turinec]

Мой недогляд.Признаю.У МАК все в порядке.
Тогда еще проще:1400 метров до торца после второй попытки, Обязаны был взлет прекращать.

Опять не множко не так. После второй попытки (если Вы про переднюю стойку) то у них оставалось 800 м до торца.

---------- Добавлено в 00:29 ----------

Хотя, судя по тому, что его и так тянуло вправо (м.б., чуть спущенный правый пневматик ПОШ), возможно, было бы лучше, если бы элероны были отклонены наоборот, создавая крен влево - тогда правая ОС шасси мог бы подразгрузиться, увод вправо также мог уменьшиться - не пришлось бы подруливать 2 десятка раз на разбеге, ведь почти каждое подруливание не давало расти скорости.

А Вам не кажется (перекрещусь), что судя по графикам это был не як 42, а разбитая копейка, так его во всех направлениях "колбасило" и вниз и вверх и из стороны в сторону. У меня лично сложилось такое впечатление, что экипаж только его и ловил на раздолбанных элементах. Или опять тарировка просто.

 

[turinec]

Нет, в этот раз все правильно:59:27-59-30, 27(отказ)-3 сек.время реакции пилота:1400-1000м.Аккурат после неотрыва КВС перевел РУДы(время реакции пилота), вместо торможения.

Да и я даже не прав. С 1700м на полосе началось отклонение штурвала до -10.7 и так оно держалось с незначительными колебаниями до 2600м и здесь небольшой сброс усилия до 4.2 и опять штурвал на себя (вторая попытка взятия штурвала) и там осталось до конца метров 300.

 

[shmas]

Да ничего в общем-то... Только не понятно, зачем взлетать на тормозах?

Техника есть техника, изредка случаются ее отказы или некорректная эксплуатация. При ассиметричном подтормаживании летчику, возможно, легче догадаться, что произошло. При симметричном подтормаживании, по всей видимости, для пилота не все очевидно. По какой-то причине (возможно, методика обучения такая) критерием возможности отрыва летчики считают, вероятно, достижение взлетной скорости при взлетной конфигурации. Но их не учат, как я думаю, считать и возможное подтормаживание одним из параметров взлетной конфигурации.
Интуитивно понятно, что небольшое торможение может не помешать взлету, пусть и за счет большей дистанции разбега. А вот сильное торможение может позволить достичь формальной скорости отрыва, но, в зависимости от величины Ксц шасси с ВПП, отрыва ПОШ может не произойти. Такой вот парадоксальный, на первый взгляд, результат.

 

[serg55]

А в истории когда-нибудь был "подлом" ПОШ на взлете? Ведь если представить, что стойка бы окончательно подломилась - это катастрофа прямо на полосе...Поэтому молча переглянулись и единственное решение - в небо любым путем? Штурвал на себя - только бы оторвать...Ибо тормозить тоже не выход - нагрузка на ПС, сломается - катастрофа - топлива полные баки... Причина такого явного шума для них видимо была уже вторична..... Может от дерганий ПОШ на большой скорости, может еще от чего - надо разбираться...

 

[Sergey43]

Техника есть техника, изредка случаются ее отказы или некорректная эксплуатация....
....А вот сильное торможение может позволить достичь формальной скорости отрыва,

Опишите как это выглядит, т.е. реальную ситуацию
Один тормозит на взлете, другой выкручивается и пытается взлететь?
Опишите действия экипажа, предположим для РЛЭ

 

[turinec]

А в истории когда-нибудь был "подлом" ПОШ на взлете? Ведь если представить, что стойка бы окончательно подломилась - это катастрофа прямо на полосе...Поэтому молча переглянулись и единственное решение - в небо любым путем? Штурвал на себя - только бы оторвать...Ибо тормозить тоже не выход - нагрузка на ПС, сломается - катастрофа - топлива полные баки... Причина такого явного шума для них видимо была уже вторична..... Может от дерганий ПОШ на большой скорости, может еще от чего - надо разбираться...

В авиации не было еще случая не возврата самолета на землю, а так чего только не было, в том числе и подломы ПС. Но не думаю, что в этом случае. Если и была неисправность, то только скрытая, вернее не понятная для экипажа.

 

[serg55]

В авиации не было еще случая не возврата самолета на землю, а так чего только не было, в том числе и подломы ПС. Но не думаю, что в этом случае. Если и была неисправность, то только скрытая, вернее не понятная для экипажа.

Может причина и в них самих - рывки ПОШ синхронно с РН. Но согласитесь - в авто на 120 км/ч если заколбасит переднее колесо - понятна, не понятна причина - отрыв колеса и последствия очевидны...и действия соответствующие.

 

[tipun]

А в истории когда-нибудь был "подлом" ПОШ на взлете? Ведь если представить, что стойка бы окончательно подломилась - это катастрофа прямо на полосе...Поэтому молча переглянулись и единственное решение - в небо любым путем? ...

Закавыка в том, что на "подломленом шасси" им не только взлетать, а ещё и садиться.
Не стал бы так экипаж рисковать.
Ну не станете же вы дальше ехать на машине, если при трогании с места, вдруг увидите, что томоза не работают...

---------- Добавлено в 20:58 ----------

А Вы слышали, как играл на гитаре человек имеющий "...снижение рефлексов на ногах, а с 2005 года - и на руках,..."?
Если нет, то послушайте.
Я знал его больше 10 лет и за это время его игра не ухудшалась, а даже наоборот.
Не Зинчук, конечно, но и не калека.
И ходил он, в моём понимании, нормально.

Тогда зачем он, параллельно общедоступным врачам, пользовался "персональным" (т.е. не совсем засвеченым) спецом в области неврологии?
И так было не один год? И принимал неразрешённые лекарства?
От нечего делать?

 

[serg55]

Закавыка в том, что на "подломленом шасси" им не только взлетать, а ещё и садиться.
Не стал бы так экипаж рисковать.
Ну не станете же вы дальше ехать на машине, если при трогании с места, вдруг увидите, что томоза не работают...

Я ведь тоже так думал и даже писал (им же еще садится в Минске). Но самолет все-таки не машина и много чего нового узнал. Как вариант - вырабатывается топливо и посадка на воду. Так что было 2 варианта и в варианте торможения с неизбежной нагрузкой на ПС (не зная, что с ней творится), я уже засомневался как в абсолютно правильном.