Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[serg55]

Подрулил пилот мощно на 32 сек., когда скачки скорости уже произошли. А произойти они могли как от увеличения тяги двигателя до взлетного (я принял +2,5 т за 2 сек) - но это дает рост ускорения только на 0,2 м/c2 или от кратковременного пропадания давления в системе, что гораздо мощнее. Но при исправных клапанах таких скачков давлений в тормозах пилоты создать не могли бы, ИМХО.
Правда, в РТЭ указывается время реакции исполнительных устройств при изменений давления в гидросистеме - не более 1,5 сек. Но норма срабатывания, как я понимаю, будет ближе к 1 сек.

Уважаемый shmas, я мельком смотрел рассуждения об открытом Вами эффекте (т.к. у меня весьма и весьма посредственные знания в механике - приоритет при обучении в высшем учебном заведении был отдан радиотехническим цепям и сигналам, даже теормеха у нас не было и кучи других дисциплин. Да и было это десятки лет назад.) Так что прошу заранее извинить за следующую мысль - если переднее колесо крутится и идет строго по осевой, то там сила трения качения. Если колесо крутится, но отклоняется положим на 4 гр. рулем - не появляется ли кратковременно (не более 0,5 сек) сила трения скольжения (которая, видимо в десятки раз больше?). Причем она появляется на "разных" участках резины пневматика,т.к. колесо никогда не блокируется, поэтому резина не горит. Возможно ли хотя бы ориентировочно посчитать такую "импульсную" силу торможения, которая в общем-то будет действовать примерно по оси движения (учитываю малый угол отклонения) и ее влияние на рост скорости? Сила по идее не должна быть значительная, раз за 18 сек. "сьела" всего около 40 км/ч - примерно 2 км/ч/сек .

 

[SVA_]

[/COLOR]Не так.Он взлетел не потому что тормозить бросил, а потому что РУДы убрали. Резко с падением оборотов уменьшается пикирующий момент от двигателей, начинает двигаться вверх стойка, но в первый момент она еще сильнее давит на основные шасси и наоборот обжимает амортизатор и одновременно за счет этого увеличивая угол тангажа

А случайно, в практике заднемоторного самолётостроения нет такой фишки, чтобы устанавливать двигатели так, чтобы их продольная ось была не параллельна продольной оси ВС, а пересекала б её где нить в каком нить центре ( тяжести, масс, "парусности"..) ?
Тогда и моментов (пикирующих, кабрирующих) не будет при каждом перемеешении РУДов... они (моменты эти) явно жизнь людям не облегчают....

 

[shmas]

Возможно ли хотя бы ориентировочно посчитать такую "импульсную" силу торможения, которая в общем-то будет действовать примерно по оси движения (учитываю малый угол отклонения) и ее влияние на рост скорости? Сила по идее не должна быть значительная, раз за 18 сек. "сьела" всего около 40 км/ч - примерно 2 км/ч/сек .

Такое "косое" проскальзывание возможно, если предположить, что колесо ПОШ при разгоне стояло по курсу, а его постоянно "сволакивало" вправо от осевой некое ассиметричное воздействие (разность тормозных сил по ОС шасси, разнотяг двигателей, ветер, элероны). Но, подозреваю, сила торможения от этого увеличится мало.
Гораздо больше может быть сила торможения как реация земли (типа, центростремительная сила) при подруливании, но заметный вклад к исчисленной средней силе торможения в 3,8 тс на начальном участке разгона может быть только при достаточно большой скорости.

 

[turinec]

Они доказывали усилия на штурвале и то что при таких усилиях приходится все больше упираться в педали и то что при торможении при этих усилиях стойка не поднимается , моделировать катастрофу еще и уменьшением тяги двигателей для отрыва - неоправданный риск. Остальное - считается.

Ух друзья. Ну ладно здесь бедный аэропорт, нет денег на камеры. Ну а здесь то целый федеральный эксперимент! Где видео с этих взлетов скажите (или не для холопов)? Ну что бы не показать если МАК так уверен в своей правоте о тормозе, мол ребята смотрите, вот мы нажимали тормоз, вот смотрите как самолет при этом разбегается и куда клюет, вот так, а здесь вот так смотрите. Что денег не было? Да что же такое, прям засекречено все как в 37ом! Ну хоть бы один грузчик сюда или куда заглянул, который грузил аналогичный вес в экспериментальный самолет, да рассказал нам что да как или у всех подписка, или под охраной испытатели сами грузили аналогичный груз. Кругом только одни вопросы. А одними расчетами, и не нам чита, мы уже видели как можно запустить спутники не на ту орбиту. Зачем вообще были нужны эксперименты, когда можно было и без взлета зайти в кабину и глаз на лоб тянуть тормоза и штурвал и понять силу действий. Ну уж если все расчетами так просто было порешать, как Вы тут решаете, есть у нас еще ученые которые смогли бы это сделать, ну что же МАК одними расчетами то не обошелся. Может хватит "математить" нам мозги и выдавать их за аксиому гениальности и точности.

 

[Сергей1961]

Он взлетел не потому что тормозить бросил, а потому что РУДы убрали.

М-да, логика изощренная:
он не взлетел потому что тормозил, потом взлетел "не потому что тормозить бросил, а потому что РУДы убрали".

 

[timsz]

М-да, логика изощренная:
он не взлетел потому что тормозил, потом взлетел "не потому что тормозить бросил, а потому что РУДы убрали".

Никакой логики. Просто расчет.

 

[Сергей1961]

Вот за эти 3 секунды с 49 по 52 и пропал пикирующий момент- то есть внезапно и быстро.

По версии о причине катастрофы из-за обмана экипажа относительно веса багажа и невозможности разворота в кармане, 2П прекратил сознательное интенсивное торможение начатое им на 45 или 46-ой секунде (когда он решил, что КВС взлет прерывает) именно между 50 и 52-ой секундой после команды КВС "Взлетный" и перевода КВС РУД в положение "Взлетный".

 

[timsz]

2П ... сознательное интенсивное торможение

По-моему, это гораздо большая дурость, чем случайное притормаживание. И статья другая.

А про то, что они дистанцию не посчитали и рубеж не определили, можно вообще уже не вспоминать.

 

[shmas]

Может хватит "математить" нам мозги и выдавать их за аксиому гениальности и точности.

Ввиду сокращенного набора параметров, представленных в отчете МАК, доморощенные математики по формулам 7 класса пытаюся "на коленке" доказать, что реальные тормозящие силы были больше 8 тс, указаных в отчете МАК. Если удастся математически доказать, что тормозило больше 12 тс ( предел озвучил Vik63) - то не исключена вероятность неисправности в тормозной системе.
Если вам такая "игра ума" не по нраву - не читайте посты с подобными версиями, здесь много других страниц - с "нужной" жвачкой...

 

[shmas]

Так и есть. Не отрывался, потому что тормоза, оторвался потому что малый газ.

Скорее, на траве уменьшилось сцепление, соответственно, сила торможения - раза в два... Пропорционально уменьшилось нерасчетное смещение центровки.

 

[serg55]

Гораздо больше может быть сила торможения как реация земли (типа, центростремительная сила) при подруливании, но заметный вклад к исчисленной средней силе торможения в 3,8 тс на начальном участке разгона может быть только при достаточно большой скорости.

А причем тут средняя сила? В 11:59:20 опять же по расчетам появилась тор.сила 1700 кгс. До этого момента произошло примерно 24 нажатия педалей с 59:00. Пусть каждое было эквивалентно 500-800 кгс ?? Или таких значений не может быть? Рывками и скорость росла...Пусть маленькие замедления, но очень часто из постоянных поворотов РН.

 

[timsz]

Если удастся математически доказать, что тормозило больше 12 тс

Перед выкатом у них стабилизировалась скорость и были следы тормозов... Тянет на 16 тс.

---------- Добавлено в 09:31 ----------

Арифметика, уважаемый timsz, самая логичная из наук!

Поэтому Вы ей не верите?))

а не Вы ли тут писали: "Тормози! Тормози!!"

Где?

---------- Добавлено в 09:32 ----------

Скорее, на траве уменьшилось сцепление, соответственно, сила торможения - раза в два... Пропорционально уменьшилось нерасчетное смещение центровки.

Не уменьшилась. Скорость не росла.

 

[timsz]

имхо, нелогично называть "дуростью" решение, которое сейчас признается единственно правильным в тот момент и в той ситуации.

1. Кем признается?

1.1.78 Анализ показал, что, если бы в данный момент экипажем было принято решение на прекращение взлета (-1000 метров до выходного торца ВПП 23), то самолет гарантированно бы остановился в пределах свободной зоны (150 м) за выходным торцом ВПП 23.

2. Сергей1961 пишет о торможении где-то за 500 м до конца ВПП.
3. Прекращение взлета и торможение втихомолку в то время, когда остальные члены экипажа пытаются взлететь, это - разные вещи.

---------- Добавлено в 10:11 ----------

Чего уж там, раз люди уже взлетают из-за выключения двигателей!

Не пойму, почему Вы так гордитесь тем, что не разбираетесь в физике?

 

[Сергей1961]

1. Кем признается?



2. Сергей1961 пишет о торможении где-то за 500 м до конца ВПП.
3. Прекращение взлета и торможение втихомолку в то время, когда остальные члены экипажа пытаются взлететь, это - разные вещи.

---------- Добавлено в 10:11 ----------


Не пойму, почему Вы так гордитесь тем, что не разбираетесь в физике?

timsz, подумайте - Вы взлетаете из-за выключения двигателей! Да Вы скоро взлетите сев на учебник физики и сказав "Поехали!"

 

[ноль червончик троечка]

Ух друзья. Ну ладно здесь бедный аэропорт, нет денег на камеры. Ну а здесь то целый федеральный эксперимент! Где видео с этих взлетов скажите (или не для холопов)? Ну что бы не показать если МАК так уверен в своей правоте о тормозе, мол ребята смотрите, вот мы нажимали тормоз, вот смотрите как самолет при этом разбегается и куда клюет, вот так, а здесь вот так смотрите. Что денег не было? Да что же такое, прям засекречено все как в 37ом! Ну хоть бы один грузчик сюда или куда заглянул, который грузил аналогичный вес в экспериментальный самолет, да рассказал нам что да как или у всех подписка, или под охраной испытатели сами грузили аналогичный груз. Кругом только одни вопросы. А одними расчетами, и не нам чита, мы уже видели как можно запустить спутники не на ту орбиту. Зачем вообще были нужны эксперименты, когда можно было и без взлета зайти в кабину и глаз на лоб тянуть тормоза и штурвал и понять силу действий. Ну уж если все расчетами так просто было порешать, как Вы тут решаете, есть у нас еще ученые которые смогли бы это сделать, ну что же МАК одними расчетами то не обошелся. Может хватит "математить" нам мозги и выдавать их за аксиому гениальности и точности.

БРАВО!!! Поддерживаю!!!

---------- Добавлено в 12:46 ----------

А одними расчетами, и не нам чита, мы уже видели как можно запустить спутники не на ту орбиту.

За это отдельный респект!

 

[ЛевМих]

Так и есть. Не отрывался, потому что тормоза, оторвался потому что малый газ.

Скорее, на траве уменьшилось сцепление, соответственно, сила торможения - раза в два... Пропорционально уменьшилось нерасчетное смещение центровки.

По расчету МАК сила торможения монотонно росла и в конце разбега была около 8 тонн. Это, с учетом подъемной силы и эффекта экрана (числа уже были) по крайней мере, вдвое меньше, чем сцепление с полосой и примерно совпадает с оценкой сцепления с травой. В этом случае съезд с полосы на траву - не причина для "пропорционального" ослабления силы торможения ниже тех же 8 тонн.
Однако, если исходить из упоминавшихся (timsz?) наличия следов интенсивного торможения в конце полосы, переходящих на траву и полного прекращения роста скорости, то в конце полосы сила торможения должна была бы быть не менее 16-18 тонн и "раза в два" снизиться при съезде на траву. В этом смысле прав shmas.
В то же время, взлет произошел именно с травы, а Vik63 давно доказал, что при торможении в 8 тонн взлет стал возможным только "благодаря" кратковременному МГ. Это кратко и емко напомнил Ariec 71.
Так что оба правы - в разных аспектах одного процесса.
А вот утверждение МАК о монотонном росте силы торможения противоречит наличию следов на полосе и траве.
Прошу прощения за задержку редактирования этого поста - так уж случилось.

 

[Looking]

Признавайтесь! И Вам сразу станет легче ...

Ему или вам?
Ответьте на вопросы:
1. Может ли взлететь самолет в той весовой конфигурации, которую имел сабж, если скорость относительно воздуха 200 км/ч (реальная), если не поднимет переднюю стойку?
2. Что произойдет с нагрузкой на переднюю стойку, если резко уменьшить тягу двигателя?

 

[Sergey43]

Еще - именно смещение ЦД вперед при отрыве, заставляет пилота энергично отдават штурвал от себя. Иногда даже на углы обратные кабрированию. Вот такая это мощная штука - ЦД, и его воздействие на аэродинамическую балансировку самолета.

Здесь Jinn абсолютно прав, в отличае от Viк
При отрыве ЦД крыла резко перемещается вперед от закрылков на половину САХ потом на четверть САХ и при этом растет

Для расчетов иногда применяют не ЦД, а фокус крыла, как более удобный параметр
Хотя и ЦД и фокус близкие параметры
С.А.Чаплыгин:
Аэродинамическим фокусом крыла называется точка на хорде, момент относительно которой остается постоянным при небольших изменениях угла атаки.
Современное определение:
Аэродинамический фокус – это точка приложения приращения подъемной силы, вызванного изменением угла атаки.

Jinn. вы зря отказалсь от раскрутки своей версии
Возможно никакого торможения и не было до отрыва самолета

Как вы видите достаточно одного градуса в тангаже самолета и ЦД резко уходит вперед и растет подъемная сила

 

[timsz]

Здесь Jinn абсолютно прав, в отличае от Viк

И в чем Vik не прав?

При отрыве ЦД крыла резко перемещается вперед от закрылков на половину САХ потом на четверть САХ и при этом растет

ЦД перемещается по мере увеличения угла атаки. То есть, сам отрыв на положение ЦД не влияет. Разве нет? Дальше фокуса он уйти не может. Фокус у Як-42 45-55% САХ.

Хотя и ЦД и фокус близкие параметры

Близкие по расстоянию?

 

[Сергей1961]

Ему или вам?
Ответьте на вопросы:
1. Может ли взлететь самолет в той весовой конфигурации, которую имел сабж, если скорость относительно воздуха 200 км/ч (реальная), если не поднимет переднюю стойку?
2. Что произойдет с нагрузкой на переднюю стойку, если резко уменьшить тягу двигателя?

Уважаемый Looking, Вам - отвечу, потому как Вы не гуманитарий:
1 - ЯК-42 нет;
2 - если резко уменьшить тягу двигателей ЯК-42 на стоянке, то нагрузка на переднюю стойку уменьшится и угол тангажа самолета немного увеличится и произойдет "распрямление" передней стойки; если резко уменьшить тягу двигателей ЯК-42 на разбеге при скорости 200 км/час, то из-за резко изменившейся по направлению равнодействующей силы (была вперед, а стала назад) и соответствующего изменения направления ускорения, самолет конечно "просядет" на нос, передняя стойка "сожмется" и тангаж уменьшится - даже не смотря на существенное уменьшение "пикирующего" момента от двигателей.
Угу?