Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Может опечатка, а может учли рост сопротивления...
В материалах МАК первоначальное тормозящее усилие именно тормозной системы было оценено в 1700 кгс, хотя из их же цифр замедления получаем 2700 кгс к моменту 11:59:18.
В п.1.1.68 Заключения утверждается, что до скорости 165 км/ч темп набора скорости был 5 км/ч/сек, что подтормаживания не происходило. Хотя мы видим, что были многочисленные подруливания влево, в момент которых рост скорости замедлялся. Если сравнить с графиком скорости успешного взлета, любезно предоставленного vim1964, где темп набора скорости при том же режиме двигателя был 8 км/ч/сек - становится непонятным, почему МАК не обратил внимание на эту полуторакратную разницу в темпах разгона. Ведь эта разница в ускорении, как мы уже считали, вызывается тормозящей силой со средним значением в 3,8 тс на интервале 100...165 км/ч! Но МАк почему-то не замечает этой тормозящей силы на этом интервале. И замечает тормоз только после 165 км/ч.
Я уже анализировал график успешного взлета и обращал внимание, что там со скорости 165 км/ч происходит уменьшение ускорения разгона на 0,4 м/c2, т.к. происходит небольшой рост тангажа, естественным образом увеличивается лобовое сопротивление, т.е. появляется дополнительная тормозящая сила воздуха в 2,1 тс!
Естественно, и с нашим неудачным самолетом на этом участке могли происходить такие же вещи, т.е. появившееся торможение в 1700 кгс могло быть вызвано не увеличением давления в тормозной системе, а ростом лобового сопротивления из-за "подросшего" именно в это время тангажа.
Складывается впечатление, что МАК целенаправленно запутывает следы, не замечая замедления разгона из-за торможения там где это есть и, наоборот, видит рост давления в тормозной системе тогда, когда на самом деле растет тангаж и растет лобовое сопротивление воздуха...((
 
При увеличении угла тангажа незакрепленный багаж улетел назад?
Отвечал уже на этот вопрос.
1.Серьезный сдвиг назад центровки возможен если только везли золото или патроны, то есть малогабаритный и тяжелый груз.Обычный груз весом 2 тонны если исходить из 400 кг за 1 куб и существующих размеров переднего багажника может сдвинуть центровку назад всего на 3,5 процента, что крайне недостаточно чтобы создать темп роста тангажа увеличенный в 2,5 раза по сравнению с обычным.
2.Кроме того какой вообще должен быть тангаж чтобы сдвинулся груз? Для этого проекция силы тяжести груза на продольную ось самолета должна превысить значение веса груза умноженного на коэффициент трения скольжения. Другими словами синус угла тангажа должен стать больше коэффициента трения скольжения груза. Если взять коэф скольжения 0,4 то необходим тангаж в 24 градуса чтобы сдвинуть груз.А мы прекрасно видим с графика что рост тангажа с увеличенным относительно обычного в 2,5 раза темпом роста возник сразу после отрыва после тангажа = 7 градусам, когда ясно что при 7 градусах никакой груз сдвинуться не может.Проведите эксперимент - наклоните на 7-15 градусов поверхность где что нибудь лежит и Вы увидите что скользить по ней практически ничего не будет -все останется на месте, если только это не какие-то крайне скользкие предметы.
3.Кроме того , с момента уборки РУД на малый газ еще на земле и вплоть до момента тангажа =19,3 градуса скорость упала с 229 км/ч до 186 км/ч, то есть на 43 км/ч за 6 секунд, соответственно имело место быть отрицательное ускорения в размере=43/3,6/6=2 м/с2. Нетрудно понять что в этот момент весь багаж весом 2000 кг был наоборот прижат к передней стенке с силой инерции=2000кг*2м/с2/9,8=408 кгс. Учитывая что 408/2000=0,2 и подсчитывая угол тангажа соответствующий этому значению получим тангаж = 12 градусам( синус 12 град=0,2). То есть до 12 градусов тангажа не существовало силы направленной на сдвиг груза назад из-за действовавших сил инерции направленных вперед из-за уменьшения скорости.
Резюме. Практически невозможный из-за малых углов тангажа сдвиг груза назад еще и не мог иметь место из-за имеющегося в данный момент замедления самолета и сил действующих на прижим груза к передней стенке багажника в размере 408 кгс .
 
По графику успешного взлета от 65 до 165 км/ч самолет разгонялся 12 сек, а упавший самолет разгонялся 16 сек - на 30% дольше... Интересно, а для чего перед разбегом в кабине включается секундомер - чтобы следить за темпом набора скорости?
 
Фото не может точно передать углы.Все может быть сильно искажено из-за положения самолета относительно фотоаппарата.Вот реальный чертеж .Здесь четко все видно.Углов нет.
 

Убедительно. Буквально пара моментов:
1. Груз мог быть и на колесах (вспомнить тот же 104-й с рулонами бумаги).
2. Долбежка ПОШ существенно изменяет коэффициент трения всего, что стоит на трясущемся полу.
 

Не согласен. Если ось силы тяги ниже центра массы, то момент силы тяги уже кабрирующий, то есть действует против пикирующего момента трения в шасси. Плечо силы тяги много меньше плеча силы трения в шасси (относительно центра массы), но тяга на номинале тонн 16 - уточните, если не прав. А вот сила трения качения основного шасси на ВПП у самолета 54 тонны весом примерно 2,5 тонны. При соотношении плеч 1:6,5 эти моменты уравновесятся и так - не надо направлять ось двигателя на пятно контакта колеса с ВПП.
 
Учитывая что Вы относитесь к людям признающим свои ошибки, жду от Вас опровержения своих слов.
Кстати , я не писал нет аэродинамической балансировки , я писал что нет аэродинамической центровки. Давайте все-таки не передергивать и не приписывать мне того что я не говорил.
 
Последнее редактирование:
Могу ошибаться , но у тушки вроде ноль градусов(не уверен) угол двигателей и на 4градуса развернуты . Ладно 3-4 Но 17 ???
 
Как же, как же... А стоящий на тормозах самолет тогда задерет нос вверх? Неа - опустит, даже если "ось двигателя "ныряет" под ЦМ самолета" (Это и ответ на вопрос "к чему Вы клоните")
Теория:
Держим в уме, что мы забыли про амортизаторы Основных опор и считаем, что они жесткие.
Убираем все оперение самолета (все вертикальные аэродинамические силы). Продолжив Вашу мысль "работающие двигатели будут "садить" самолет на основные опоры, нос будет приподниматься - момент силы тяги уже тогда будет кабрирующим", получим, что при определенной мощности двигателя самолет взлетит, чего на самом деле, даже теоретически, не произойдет никогда.
Практика: Отдам должное, Ваша модель более соответствует механике поведения реального ВС, но только в силу конструкции основных опор, которые по сути представляют собой пружину, что позволяет рассматривать изменение тангажа при отрыве ПС как обращение вокруг ЦТ.
П.С. Справедливости ради, хочу заметить, точка во всех "околонаучных" спорах может быть поставлена только профессионалами из области авиации, будь то летный состав или технические специалисты, ибо практика - критерий истины.
.
 

А долго еще ждать, когда вы "рассмотрите", "высчитаете", "вычертите" и, наконец, назовете нам хотя бы пару конкретных цифр относительно конкретных сил, действующих на конкретный самолет, пока он (самолет) еще "не оторвался от ВПП"?
 
Сергей1961,ну если Вы - технарь, я предпочту быть гуманитарием.
Он не просто технарь, он круче, он баллистик, мы тут отдыхаем и нервно курим в сторонке.
Очевидно что этот участник Сергей1961 не помнит даже школьный курс физики, не говоря о приписывании себе в/о, тем более технического, тем более специализированного на баллистике.
 
Друзья, сейчас весь инет перерыл, не могу найти где это видел, еще поищу. Но своими словами, что было написано помню. Продольную, поперечную, вертикальную и в их пересечении будет точка, через эту точку ложим продольную или поперечную (вот в упор не помню что было, извините пожалуйста), но что была плоскость (горизонтально) это точно и от нее 17 градусов будут двигатели. я еще думал когда читал, почему от плоскости, а не от оси, поэтому и запомнил только четко, что плоскость и цифру 17. Еще поищу в инете, может найду.
 

Навскидку-не от ц.м. пляска была ? не бейте , если чушь ))) но на мелочи вроде Stol это именно так. Там на 3градуса наклон как раз направляет вектор тяги максимально близко к ц.м. Принцип , полагаю , одинаков ?
 
Последнее редактирование:
Уважаемый DSA76,пикирование - термин аэродинамический, и в обычном его применении рассматривается только относительно ЦТ самолета.Когда говорят пикирование-кабрирование -всегда опускается относительно какой точки, так как это по умолчанию центр тяжести.Если же Вы допускаете произвольную трактовку точки относительно которой считаете момент силы - тогда обязаны упоминать это в своем утверждении - и добавлять, пикирующий момент относительно точки касания ОС и ВПП.В этом случае Ваше утверждение верно , в других это не так.
 
Последнее редактирование:

Каких данных вам не хватает? - давайте подумаем вместе, как быть в этом случае.
 
1.Если на колесах , то до момента 229 км/ч он был прижат к задней стенке багажника из-за увеличения скорости - и соответственно и сдвига центровки особого не создавал, а значит и препятствий отрыву ПС не создавал,а после 229 он со всей силы влупился в переднюю стенку движимый силой инерции 408 кгс, создав еще более переднюю центровку и тогда как же они тогда оторвались?
2.Возможно,но до 12 градусов тангажа не сдвинется ничего, из-за сил инерции 408 кгс, а увеличенный в 2,5 раза темп роста тангажа был сразу после 7 градусов - см.график.
 
жду от Вас опровержения своих слов.
Каких слов?
Про 17 градусов?
Сам дивлюсь...
По фото я предположил , что там градуса три...
Но неожиданно появилась конкретная цифра...

Если верить чертежу, то опровергаю.
Но этот чертеж какой-то... авиамодельный...

Про ЦД - уже пояснял, что имелось ввиду.
Но Вы так и не определились с фактором его смещения по хорде крыла при изменении угла атаки.
А ведь это очень мощная составляющая в процессе изменения угла тангажа при отрыве самолета.
Настолько мощная, что никаких рулей и стабилизаторов может не хватить, если запоздать с парированием этого момента.
Кстати, именно поэтому, не пошли в серию всякие летающие крылья - безхвостки - управлять моментом от смещения ЦД при изменении углов атаки крыла, хватало реакции и предвидения не у всякого даже супер пилота.
 
Я думаю, что уменьшение тангажа для "ном"-"взл" было мало, для того, чтоб его зафиксировал МСРП, в частности благодаря тому, коэффициент упругости сжатой стойки зависит прямо от степени ее сжатия. А сжималась дополнительно она под лействием тормозящей силы.
 

Я так же не профессионал, как вы говорите, но разве так уж невозможно самому докопаться до ответов на эти вопросы?
Возьмите чертеж самолета, определите по нему расположение САХ - и вы узнаете, где находится ЦТ.
Разберитесь - что такое есть эта САХ - и вы узнаете, где находится ЦД (с некоторой погрешностью, конечно) и крыла, и стабилизатора.
Посмотрите на формулу подъемной силы крыла - и вы поймете, как и от чего она зависит.
Сумел же все это вычислить Vik-63 - почему же мы с вами не сможем этого сделать?