Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[demfer]

Вопрос хороший. Но пока воздержусь. И п.1 я бы убрал. ну что собственник, он и есть просто номинал собственник, отдал самолет - пользуйтесь, содержите, крутитесь.

Фирма "однодневка" с помещением для офиса и собиратель "барышей" ( я думаю, делится) и владелец, который оплачиает все издержки эксплуатации самолёта и работодатель - есть разница. Кому доверил? - самолёт не игрушка, а сложный механизм, связанный с жизнеобеспечением.

tipun
А чем Туношна виновата?
Транзитный аэропорт чартерного рейса.
Остаётся ЯК Сервис и экипаж.
Далее открываем отчёт МАК - там те же виновники...
Туношна, на перспективе, которую пока раскрывать не буду, но скажу одной фразой. "Не принято никаких мер."

 

[serg55]

Далее.
2ой участок (когда появилось якобы торможение, до момента вывода взлетного) начинается с отметки 1400м и до отметки 2000м. И так это участок равен 2000-1400= 600метров. Пробежал он это участок за 10 секунд (11:59:20 – появились тормоза; 11:59:30 - установился взлетный). И так 600 метров делим на 10 секунд = 60 метров он бежал в среднем за 1 секунду.
Так о каком торможении можно говорить на 2 участке?
Или я туплю?

Верить можно только МСРП. То, как нанесены точки на ВПП - это вообще "песня" МАК (Ваш пример еще одно тому доказательство, первый - это точка отрыва - 369 м по точке на их же сетке, и примерно 440-450 по их точке на графике/описании). Скорость на 2-ом участке в 216 км/ч вообще нигде не достигнута (60 м/сек) . Да, датчик скорости должен тарироваться (по-моему по 8-ми или 10 точкам - не помню). Периодичность - не знаю. При проверке/тарировке МСРП (периодичность - не знаю, на морском флоте -ЧЯ раз в год) ТАРИРУЮТСЯ все параметры, кроме скорости - берется только две точки 0 и 700 км/час. Но тогда сомнению подлежат все другие потенциометры датчиков.
А второй участок, рассматриваемый вами, ИМХО, можно и не учитывать - все случилось на первом. Еще раз повторю график взлетевшего и нашего. Тормозили короткими нажатиями, выравнивая самолет по осевой многократно с 11:59:00. А что потом, когда что-то случилось со стойкой, там уже никакая математическая модель не поможет.

 

[DSA76]

Осмелюсь заметить, что взлет с отключенным механизмом разворота никак на безопасность не влияет.

Почему ж тогда предписано прервать взлет при обнаружении отказа до 140 км/ч?
Я высказал версию, она мне объяснила многие вещи, особенно незаезд в карман и положение ног на педалях. Я не настаиваю на ее высокой вероятности, хотя будь Ваше утверждение истинным, вероятность увеличивается значительно.

 

[Vik63]

Или я туплю?

Именно так.Мало того Вы время на первом участке неверно взяли, так еще и путаете скорость и ускорение.Скорость - росла, с этим никто не спорит, а ускорение - это рост скорости -упало.А Вы даже его и не считали.

 

[turinec]

второй участок, рассматриваемый вами, ИМХО, можно и не учитывать - все случилось на первом. Еще раз повторю график взлетевшего и нашего. Тормозили короткими нажатиями, выравнивая самолет по осевой многократно с 11:59:00. А что потом, когда что-то случилось со стойкой, там уже никакая математическая модель не поможет.

Согласен с Вами. А второй участок сравнивая его с первым это не мое изобретение, а чертежников одних. И я просто попытался им показать их ошибки в их расчетах и чертежах, а в ответ только слышу, "если это не мое мнение, то вы троль". Ну ни чего, будем держаться!

---------- Добавлено в 17:56 ----------

Именно так.Мало того Вы время на первом участке неверно взяли, так еще и путаете скорость и ускорение.Скорость - росла, с этим никто не спорит, а ускорение - это рост скорости -упало.А Вы даже его и не считали.

Да думал я про ускорение. Ну тогда по Вашему будет, что ускорение должно быть до бесконечности равное. А я думаю, что Просто двигатели на номинальном были уже на грани возможности дальнейшего такого быстрого ускорения как в начале разбега, вот и пошло естественное замедление ускорения. (ну не могут двигатели постоянно до бесконечности давать РАВНОЕ ускорение -"пупок развяжется и не осилит нарастающие противодействующие силы"), ну что же тут не ПОНЯТНОГО ТО) Хотя появление тормоза не исключаю, вопрос только когда они появились.

 

[nadegda***]

turinec,
"У МАК как то очень все подозрительно в расшифровке в сторону (нрзб). Там где вроде этого быть не должно, когда соседние слова (до и после) очень даже хорошо слышны, но вот те которые могут быть ключевые, вдруг становятся почему то (нрзб)! Совпадение? Ну ну... что то их много..."

Тоже обратила на это внимание. Очень странно.

 

[Vik63]

И время начало первого участка я там взял правильно! Сами посмотрите!

Рекомендую Вам еще раз посмотреть, вот Ваша

Этот участок самолет прошел за 17 секунд, это с 11:58:47 до 11:59:04. Спорить будете? (11:59:04 - 11:58:47 = 17 сек).

Реально участок с 700 до 1400 самолет проходил во время с 11-59-01 до 11-59-20.

 

[nadegda***]

wagram,
"11:43:27,2 ...взлет на номинальном режиме, (нрзб) добавим...

переход с номинального на взлетный был запланирован на разбеге(нрзб-читать"потом"). а вот почему?...может показать схема расположения в туношне местной и гостевой техники и ее характеристики. "

11:43:27.2 КВС: ... взлет на номинальном режиме, (нрзб) добавим.
Думаю, КВС говорил: в воздухе добавим.

---------- Добавлено в 15:18 ----------

Porter,
Отвыкший еще говорил, что работодатель требовал взлетать на взлетном.
Почему было принято решение о взлете на номинальном? Были причины?

 

[turinec]

Реально участок с 700 до 1400 самолет проходил во время с 11-59-01 до 11-59-20.

Спасибо искренне за поправку! Ошибка, но на общий результат это не повлияло все же. Мой расчет поправил. Спасибо.

 

[Vik63]

Да думал я про ускорение. Ну тогда по Вашему будет, что ускорение должно быть до бесконечности равное.

Из Вашего сообщения не видно что имели ввиду ускорение,так как считали только скорость =путь делить на время.Ускорение Вы даже не считали.Это раз.А во вторых , Ваш вывод сделанный как бы за меня о постоянстве ускорения на всем участке разбега , из моего короткого сообщения никоим образом не следует. Повторюсь, я всего лишь указал на Вашу логическую ошибку здесь

И так 1ый участок в секунду он преодолевал в среднем 41 метр, на 2ом участке он в секунду преодолевал в среднем 60 метров. Так о каком торможении можно говорить на 2 участке?

торможение считается по ускорению!!!, а Вы в своем ответе считали скорость, и на основании этих данных делали вывод о торможении, что в корне неверно.

---------- Добавлено в 14:26 ----------

Спасибо искренне за поправку! Ошибка, но на общий результат это не повлияло все же.

Ну все-таки время не 17 секунд, а 19.

 

[DSA76]

Посмотрите пож-та на график скорости.
Какой дефект ПОШ мог дать вот такой вот график?
............Ошибка.

Уважаемый Pro Contra! Позволю ответить себе ответить на єтот вопрос. Как "автор" версии об отказе/отключении механизма разворота передней опоры. Сам отказ не приводит к торможению передней опоры, но вынуждает пилотов использовать основные тормоза - "Направление выдерживать РН, при необходимости использовать раздельное торможение педалями".
А если представить, что был отказ, а не отключение, т.е. ПС не слушается педалей, но и не свободно "болтается", подтормаживать для выравнивания нужно интенсивнее по мере набора скорости (РН не хватает для "сдвига" ПС).
Может и в Москве ногу пораньше "задрали", чтоб рулить не мешала?
Ну и главное, ступни на педалях расположены так, что становится крайне легко "поймать" "эффект Лушникова"....

В общем, может это и абсурдная версия, но в нее логично ложится множество фактов, в т.ч. "там развернуться негде", который и Вы внятно не объяснили.

 

[turinec]

торможение считается по ускорению!!!, а Вы в своем ответе считали скорость, и на основании этих данных делали вывод о торможении, что в корне неверно.

А я еще раз говорю, что "пупок" у двигателей развяжется постоянно и равно ускорять самолет и когда ни будь оно ускорение уменьшится естественным способом по достижении равных сил направленных против двигателей!
---------- Добавлено в 18:43 ----------

Уважаемый Pro Contra! Позволю ответить себе ответить на єтот вопрос. Как "автор" версии об отказе/отключении механизма разворота передней опоры. Сам отказ не приводит к торможению передней опоры, но вынуждает пилотов использовать основные тормоза - "Направление выдерживать РН, при необходимости использовать раздельное торможение педалями".
А если представить, что был отказ, а не отключение, т.е. ПС не слушается педалей, но и не свободно "болтается", подтормаживать для выравнивания нужно интенсивнее по мере набора скорости (РН не хватает для "сдвига" ПС).
Может и в Москве ногу пораньше "задрали", чтоб рулить не мешала?
Ну и главное, ступни на педалях расположены так, что становится крайне легко "поймать" "эффект Лушникова"....
В общем, может это и абсурдная версия, но в нее логично ложится множество фактов, в т.ч. "там развернуться негде", который и Вы внятно не объяснили.

Согласен! у меня тоже была давно такая версия. При этом 11:57:56.2 Б/М: Переднее колесо? и сам же себе отвечает
11:58:02.1 Б/М: На взлётном? Может у них вообще ПС со взлетного не снималась и для МРСП наговорили, что "типа" переключились, чтобы потом на разборе не попало, что у них самоль не в порядке после посадочного "козла". Или вообще ни как не стопорилась, ни туда ни сюда или с особенностями. Ну а говорили, так скажем так для эфира.

 

[Jinn07]

КВС дважды, притом это уже повторная команда, выкрикивает буквально "ВЗЛЕТНЫЙ!ВЗЛЕТНЫЙ!". Причина очевидна:ожидаемого прироста скорости от дополнительной тяги(а тяга выросла существенно) он не ощущает.Одновременно Б/М продолжает читать как ни в чем ни бывало данные о приросте.

Пилот ощущает прирост не только по ускорению, но и по реакции самолета на бОльшую скорость.
Очевидно этой реакции не было - самолет оставался ТЯЖЕЛЫМ.
Опять фактор в пользу перегруза.

 

[turinec]

Цитата: Сообщение от Pro Contra
КВС дважды, притом это уже повторная команда, выкрикивает буквально "ВЗЛЕТНЫЙ!ВЗЛЕТНЫЙ!". Причина очевидна:ожидаемого прироста скорости от дополнительной тяги(а тяга выросла существенно) он не ощущает.Одновременно Б/М продолжает читать как ни в чем ни бывало данные о приросте.
Пилот ощущает прирост не только по ускорению, но и по реакции самолета на бОльшую скорость.
Очевидно этой реакции не было - самолет оставался ТЯЖЕЛЫМ.
Опять фактор в пользу перегруза.

Плюс к этому, все же Б/М не видит полосу когда читает скорость, поэтому и как сказали читает спокойно и верит своим приборам, а ощущениями (задней одной точкой) ориентирован не будешь. А КВС видит конец полосы вот и орет влетный взлетный ощущая все и задней точкой и глазами конца полосы. Вот если бы Б/М показали конец полосы, тоже бы думаю заорал.

 

[turinec]

Не знаю, откуда уверенность что "подтормаживать для выравнивания нужно интенсивнее по мере набора скорости"-первое.
Второе:отказ механизма разворота передней опоры не выявлен в ходе расследования.
Бесследный такой отказ получился.Странно.

ПС отдавали на проверку? Правильно, нет, только глазками пробежались. Так, что ни чего странного.

 

[nadegda***]

turinec,
"При этом 11:57:56.2 Б/М: Переднее колесо? и сам же себе отвечает
11:58:02.1 Б/М: На взлётном?"

Почему-то думаю, что одно к другому не относится. Предполагаю, что когда Б/М спрашивал: На взлетном?, уточнял режим взлета (почему-то уточнял), как бы: Может все-таки на взлетном?

 

[turinec]

Они бы на взлетном колесом не могли рулить - отклонение 8 гр. - в 10 раз увеличивается радиус поворота.

Могли бы. Самолет как гусенечный трактор (не по инструкции конечно) может поворачивать подтормаживанием ОС, даже без отклонения ПС.
---------- Добавлено в 19:17 ----------

turinec,
"При этом 11:57:56.2 Б/М: Переднее колесо? и сам же себе отвечает
11:58:02.1 Б/М: На взлётном?"
Почему-то думаю, что одно к другому не относится. Предполагаю, что когда Б/М спрашивал: На взлетном?, уточнял режим взлета (почему-то уточнял), как бы: Может все-таки на взлетном?

Тогда ответа про переднее колесо нет и не понятно как оно все же установлено. Тоже "косяк".

 

[DSA76]

Не знаю, откуда уверенность что "подтормаживать для выравнивания нужно интенсивнее по мере набора скорости"-первое.
Второе:отказ механизма разворота передней опоры не выявлен в ходе расследования.
Бесследный такой отказ получился.Странно.

Я и не пытался, Уважаемый DSA76 объяснить.По одной простой причине-причина АП не в кармане, и не в развороте, а в торможении на борту на расстоянии свыше одного километра от интересующего вас "факта".
А если принять во внимание, что о нераб.механизме 2п и Б/М не знали, так как предлагали туда рулить и разворачиваться!!!, а КВС коварно от них это скрыл.Ну, я не знаю, стоит ли это обсуждать...

Что же, в очередной раз могу сказать, что Вы умеете быть убедительным. Как говорится - "С Вами приятно иметь дело!".
Понять причину того, что "там развернуться негде" требует моя натура, с детства любознательный. Потому и "версии" строю, успокоиться не могу.

Скажите мне, пожалуйста, считаете ли Вы причиной торможения нажатие пилотом/ами тормозных клавиш педалей, и, если так считаете, чем эти действия были вызваны? Сугубо Ваше мнение. Спасибо!

 

[turinec]

Друзья, кто желает послушайте отрывок про КВС - развернуться. Один отрезок просто увеличина громкость, другой файл почищен фильтрами шумов. Потом можно высказаться кто, что услышал. Я вот не слышу там слово некуда там. Оно просто даже в хронометраж не влезет.

 

[turinec]

Еще одно фото - схема як 42. На ней видно, что ПС короче ОС и значит незагруженный як 42 наклонен вперед (как наша тройка) и расстояние между колес ПС меньше чем на ОС.