Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[timsz]

Вам не кажется, что это, в большей степени, вопрос к нашим регуляторам?

Ну катастрофа как раз произошла в русле политики проводимой регуляторами. Как специально.

 

[timsz]

А раньше этого никто не знал?

Лушников знал. И еще некоторые летчики знали. А у остальных, похоже, не было повода задуматься над этим. Понятно дело, что если в этом направлении подумать и пару формулу набросать, то ответ очевиден.

 

[RedKat]

Это все предположения. Если уж так говорить, то нормально подготовленный экипаж не попал бы в такую ситуацию.
Но всегда есть маленькая вероятность человеческой ошибки. А из-за закона больших чисел, самолеты периодически падают. Поэтому если есть возможность уменьшить эту вероятность, то это надо делать. Тем боле в той ситуации, когда вероятность катастрофы из-за этой ошибки очень велика.

Так и я о том же! Экипажи надо готовить нормально, прежде всего. И как Вы правильно заметили, нормально подготовленный экипаж в эту ситуацию бы не попал, поэтому с точки зрения повышения безопасности не важно, кто как и зачем подтормаживал

 

[Aveca]

развернуться никак там - звучит ещё более не по-русски, нежели - некуда там...

"там" я вообще не услышал. Во всяком случае, в тех фрагментах, что выложили в ветке. Слушал с фильтрами. Только эти два слова.

 

[timsz]

Экипажи надо готовить нормально, прежде всего.

Чтобы чему-то научить, надо это знать самому. А так ни пилоты, ни обучающие не знали, ни опасности случайного торможения, ни то, как это проявляется. Поэтому пилотам приходилось доходить до этого самим. Получилось не у всех.

 

[Читательница]

Заметила такую тенденцию на ветке:
здравомыслящие и грамотные потихоньку покидают ветку (устав отбиваться от промаковских троллей)...
А ведь были почти у цели...
И истина уходит в воду.....

 

[ak630]

Ничего плохого. Только подход глупый. С таким подходом на автомобиле надо ездить со скоростью 5 км/ч. А еще лучше вообще автомобили запретить.

Ну не утрируйте.Ездить можно на той скорости которая безопасна. На минимуме водителя или марки машины или дороги...

Но выполняя какие-нибудь эволюции, требующие повышенного внимания и повышенных нагрузок на устройство (а взлет и посадка - это все-таки именно такие эволюции) - надо максимально обеспечить безопасность...

Например если вам взбредет в голову протестировать машину на максималке - вы же задумаетесь о возможных отказах, перегреве тормозов и озаботитесь чтобы была дистанция потребная для безопасного останова...

Вы же не тормозите все время в пол перед светофорами а оттормаживаетесь плавно и заранее..
Хотя можно и так и так... Только вот вероятность ДТП при тормозах в пол выше

 

[RedKat]

Чтобы чему-то научить, надо это знать самому. А так ни пилоты, ни обучающие не знали, ни опасности случайного торможения, ни то, как это проявляется. Поэтому пилотам приходилось доходить до этого самим. Получилось не у всех.

А почему получилось не у всех? Потому, что в экипаже был бардак и отсутствовало взаимодействие. Даже не зная о торможении и опасности его последствий, хорошо работающий экипаж прекратил бы взлет и остановился в пределах полосы. Понимаете, о чем я?
После этой катастрофы стало ясно, что подтормаживание на взлете опасно, как в случае неосознанного подтормаживания пилотом, так и в случае механической проблемы. Экипажи об этом уже знают. Зачем сейчас все еще пытаться выяснять кто тормозил в том конкретном случае, пилот или самолет? Какая разница?

 

[timsz]

Ну не утрируйте.Ездить можно на той скорости которая безопасна. На минимуме водителя или марки машины или дороги...

Абсолютно безопасной скорости нет. Есть такая, при которой вероятность "неприятностей" становится малой.

озаботитесь чтобы была дистанция потребная для безопасного останова...

У них согласно всем нормам была абсолютно безопасная дистанция.

Вы же не тормозите все время в пол перед светофорами а оттормаживаетесь плавно и заранее..

Но не начинаю тормозить за километр.

---------- Добавлено в 16:41 ----------

А почему получилось не у всех?

Потому что не все успели сообразить в чем дело.

Даже не зная о торможении и опасности его последствий, хорошо работающий экипаж прекратил бы взлет и остановился в пределах полосы. Понимаете, о чем я?

Понимаю. Но Вы ошибаетесь. Там все скоротечно, и за время "диагностики неисправности" скорость уже превышает V1.

Зачем сейчас все еще пытаться выяснять кто тормозил в том конкретном случае, пилот или самолет? Какая разница?

Ну не все верят, что экипаж может тормозить.

 

[Sergey43]

1. "Самое начало" это где?

На погрузке как минимум

PS Успел прочитать

 

[Прохожий-7]

А почему эта фраза не дает покоя? Взлетевший ЯК затратил на взлет 20 сек. Начальная скорость пусть будет 80, отрыв 220 км/ч, средняя 140. Т.е. примерно 40 м/сек умножаем на 20 сек = 800 метров.

Посморите внимательно на график. Они только через 20сек вывели РУДы в номинал
Должны были после старта вывести РУДы через 2-3секунды. Прокатились более 200метров в холостую

Так в чем смысл куда-то заезжать? И полосы еще остается за глаза

Как видите не хватило. Вот вам и смысл

Дамы и господа, мы ходим по кругу. Фактически полосы не хватило, но...
Разве взлет был в экстремальных условиях, как в фильме "Экипаж", когда нужно было лететь любой ценой? - Нет, ВПП не рушилась позади лайнера, никто не собирался взрывать самолет в случае прерванного взлета или расстреливать экипаж и пассажиров. Не хватило полосы? Извините, по правилам следовало рассчитать массу и центровку, определить потребные дистанции... Да пусть хоть 400 м прокатились - 2,5 км хватило бы для прерванного взлета, если бы взлет был четко спланирован. Вместо этого было: "Всегда взлетали - взлетим как-нибудь и в этот раз".

Если бы не было торможения, то это был бы обычный полет. Такой, каких у них были сотни, и каких сотни было бы.

Вот именно! Авось взлетим.
Поймите правильно, я не стремлюсь кого-то в чем-то обвинить, но ни МАК, ни его противники не смогли назвать объективную причину (или их совокупность), которая при четко спланированном взлете вела бы к неминуемой гибели, а экипаж ничего не смог бы предпринять.

Это все предположения. Если уж так говорить, то нормально подготовленный экипаж не попал бы в такую ситуацию.
Но всегда есть маленькая вероятность человеческой ошибки. А из-за закона больших чисел, самолеты периодически падают. Поэтому если есть возможность уменьшить эту вероятность, то это надо делать. Тем боле в той ситуации, когда вероятность катастрофы из-за этой ошибки очень велика.

Да, и хороший способ уменьшить вероятность ошибки, аварии - это делать свою работу четко, чтобы потом на рубеже не соображать лихорадочно, что это: внезапный критический отказ, или недоставленный стабилизатор, "недодатый" "взлетный" или еще какая упущенная "мелочь".

 

[timsz]

Второе - ваша личная импровизация.

Это пересказ:

1.1.80 Из отчета по результатам летного эксперимента следует, что еще большему обжатию тормозных педалей, при неправильном положении ног, способствовало наличие повышенных тянущих усилий, прилагаемых пилотом к колонке штурвала, которое увеличивались с ростом скорости (шарнирного момента) и требовали от пилотирующего пилота упираться ногами в педали.

 

[RedKat]

Вот лично мне не понятно.
Давайте посчитаем.
МАК определил:
- длина разбега – 1220м.
(Значит, V1 примерно 900м. Это я так думаю)
-дистанция прерванного взлёта – 2600м.
Значит остаток полосы для прекращения взлёта : 2600-900=1700(м)
Смотрим МСРП.
Начало (!!!) отклонения РВ – 1700м.
Значит остаток уже только 1300м.
Примерно через 2-3сек стойка должна была подняться, но не поднялась - 1800м.
Остаток полосы -1200м.
Началом "понимания что что-то не так" – считаю вывод
двигателей на «взлётный». Это около 2050м.
Остаток полосы – 950м.
Реально поняли, что «беда», когда на МСРП: «Мы мало, наверное, стабилизатор…» - 2500м.
Остаток – 500м.
И это – по МАКу.
Прекратили бы взлёт и были бы они точно там же.
Только по земле, сквозь вагончик и без вариантов.
А продолжая взлёт - вероятность взлететь, хоть и не большая, но была.
А теперь представьте себе, что Вы в кабине, у Вас "нормально подготовленный экипаж".
Что, когда и как сделали бы Вы?
А я постараюсь Вам объяснить, что бы в каком случае было.

Читайте пункт 1.1.78 заключения МАК, который гласит, что моделирование показало, что если бы взлет был прекращен за 1000 м до выходного торца, то самолет бы гарантированно остановился в переделах свободной зоны (150м) за выходным торцом. Так вот, если бы прекратили, когда поняли, что "что-то не так", то все было бы нормально

 

[Прохожий-7]

Чтобы чему-то научить, надо это знать самому. А так ни пилоты, ни обучающие не знали, ни опасности случайного торможения, ни то, как это проявляется. Поэтому пилотам приходилось доходить до этого самим. Получилось не у всех.

Не в конкретной причине проблема. А в том, что экипаж не был готов к нештатной ситуации вообще, посчитал, что проблемы на взлете - недочеты от собственного раздолбайства, которые вот-вот устраним. Они не были 100% уверены, что до этого все сделали правильно. Отсюда и недооценка серьезности ситуации.

 

[timsz]

Читайте пункт 1.1.78 заключения МАК, который гласит, что моделирование показало, что если бы взлет был прекращен за 1000 м до выходного торца, то самолет бы гарантированно остановился в переделах свободной зоны (150м) за выходным торцом. Так вот, если бы прекратили, когда поняли, что "что-то не так", то все было бы нормально

Этот момент соответствует не тому, что "поняли, что "что-то не так", а моменту, когда могли получить первый звоночек, что "что-то не так". А потом было уже поздно.

Заметьте, что это единственное место, где МАК говорит о прерванном взлете. При этом нигде в отчете не говорится о том, что они должны были прервать взлет.

Четкий расчет дистанций мог бы помочь несомненно. МАК это тоже отмечает.

---------- Добавлено в 17:39 ----------

Не в конкретной причине проблема. А в том, что экипаж не был готов к нештатной ситуации вообще, посчитал, что проблемы на взлете - недочеты от собственного раздолбайства, которые вот-вот устраним. Они не были 100% уверены, что до этого все сделали правильно. Отсюда и недооценка серьезности ситуации.

Об этом я страниц сто назад писал, а ЛевМих еще раньше.) Но это все-таки второстепенных фактор.

Несколько драгоценных секунд они на это потеряли. Эти секунды могли бы их спасти. Но это в лучшем варианте.

 

[Сергей1961]

Реально поняли, что «беда», когда на МСРП: «Мы мало, наверное, стабилизатор…» - 2500м.
Остаток – 500м.
И это – по МАКу.

Мне кажется, что "реально поняли", это не когда второй пилот предположил "Мы мало, наверно, стабилизатор", а когда КВС скомандовал "Стабилизатор", а это было сказано почти точно на торце ВПП.

 

[KYA]

А как обстоит дело с посторонними разговорами во время подготовки ко взлету и взлете. Разрешены они или нет? А то, разговоры про джойстик на иностранных лайнерах по моему совсем не способствуют деловой обстановке. Фаза подготовки весьма ответственна и посторонние разговоры только только расслабляют и отвлекают пилотов.

 

[Прохожий-7]

Потому что не все успели сообразить в чем дело.
Понимаю. Но Вы ошибаетесь. Там все скоротечно, и за время "диагностики неисправности" скорость уже превышает V1.

А не надо диагностировать неисправность на рубеже. Если не понимаешь, что происходит - тормози. Но это возможно только когда уверен в себе, в том, что до V1 все было сделано правильно.

Ну не все верят, что экипаж может тормозить.

Религиозные войны ничем хорошим не заканчиваются.

 

[timsz]

А не надо диагностировать неисправность на рубеже. Если не понимаешь, что происходит - тормози. Но это возможно только когда уверен в себе, в том, что до V1 все было сделано правильно.

Раньше она не проявлялась. ИМХО, Отвыкший очень точно все расписал.

 

[RedKat]

Не в конкретной причине проблема. А в том, что экипаж не был готов к нештатной ситуации вообще, посчитал, что проблемы на взлете - недочеты от собственного раздолбайства, которые вот-вот устраним. Они не были 100% уверены, что до этого все сделали правильно. Отсюда и недооценка серьезности ситуации.

Так вот я, собственно, о том же. Был бы экипаж нормально подготовлен - ситуация бы не возникла вообще, а если бы и возникла, то они бы осознали проблему гораздо раньше и прекратили взлет