Culto
Новичок
такой подход я не приемлю. взялись опровергать, говорите... тем более, вы не с ним спорите... проясните же ситуацию, для нас, безграмотных читателей
Повторяю: с безграмотным спорить бесполезно.
---------- Добавлено в 21:52 ----------
И тем более, если это не просто безграмотность, а шарлатанство.
Я сюда пришла, чтобы говорить с грамотными. Заниматься ликбезом я не нанималась.проясните же ситуацию, для нас, безграмотных читателей
Я сюда пришла, чтобы говорить с грамотными. Заниматься ликбезом я не нанималась.
---------- Добавлено в 22:01 ----------
И тем более не буду спорить с троллями и шарлатанами. А делить на безграмотных и шарлатанов мне тоже не особо интересно. Sufficiently advanced incompetence is indistinguishable from malice.
Пусть существует. Где-нибудь подальше. Глядишь, или воронку от метеорита найдут, или свидетели с порванными баллистической волной перепонками появятся.тогда давайте придерживаться научного постулата, гипотеза имеет право на существование, пока её не опровергли или не доказали.
Я уже сказал:
На момент 11.59.47 на тормозах было гораздо больше чем 8тонн
Не 16 тонн, конечно. Где-то 13тонн
Пусть существует. Где-нибудь подальше. Глядишь, или воронку от метеорита найдут, или свидетели с порванными баллистической волной перепонками появятся.
Я сюда пришла, чтобы говорить с грамотными.
Sufficiently advanced incompetence is indistinguishable from malice.
Никто здесь не утверждал, что метеоров или ударных волн не бывает. Но ударные волны, их поведение и воздействия совсем не такие, как видится этим ... (любые приличные слова здесь слишком слабы). В частности, не может быть ударной волны с заметным метательным действием без оглушительного звука, не может быть ударной волны с действием, растянутым на макроскопическое время и т.д.Разговоры о какой-то волне конечно же липа
Да все бы ничего, но смущают неадекватные выводы (выделено жирным). Указанный эксперимент позволит не "ответить на вопрос о причинах неординарной трагедии", а подтвердить или опровергнуть версию об еще одной возможной причине. При этом совершенно не рассматривается вопрос, какова вероятность подобного события. И это ставит ее в один ряд с такими причинами, как одновременный отказ нескольких клапанов в тормозной системе, преднамеренное торможение на взлете и пр. Чтобы эта идея подтвердилась, нужны свидетельства иных ее проявлений, кроме собственно авиакатастрофы. Иначе "метеор" (точнее метеорит) - это очередной "чайник Рассела".как сказал автор: Эксперимент с моделированием воздействия баллистической волны метеорита на самолет ЯК - 42 можно воспроизвести в идеальных условиях, в аэродинамической трубе ЦАГИ, что позволит совершенно объективно ответить на вопрос о причинах неординарной трагедии.
а не трендеть что "этого не может быть, потому что, этого быть не может"
я не утверждаю, что она единственно верная, я представляю на рассмотрение ещё одну гипотезу, более логичную чем выводы МАК. вот и всё.Понимаете, существуют некие общие принципы, методология.... Если, как я писал выше, человек считает, будто доказательство корректности гипотезы одновременно доказывает, что эта гипотеза единственно верная, то доверия к изысканиям этого человека не будет.
полагаю, человек посвятивший 30лет исследованию этого вопроса, не стал бы выдвигать необоснованных предположений. даже мне, не сильно разбирающегося в газодинамике, по прочтению исследований Невского Александа Платоновича, понятно, что ударная волна ОТ МЕТЕОРА, может разительно отличаться одна от другой, всё зависит от условий. некоторые тела могу взрываться, некоторые просто сгорать оставляя "мягкую" ионизированную волну, а некоторые, могут создавать мощные электроразрядные взрывы в виде молний от "небесного тела" до земли.Но ударные волны, их поведение и воздействия совсем не такие
Хоть я и не согласен и таких отрывов я лично видел достаточно , и КВС знал прекрасно что может оторвать стойку и чуть раньше - ведь он дал РВ в 2,5 раза больше необходимого, но допустим - конкретно для Вас ,что на 185 как бы у КВС не должно было возникнуть подозрений ( хотя повторюсь- должны были и еще какие). Ну так через 2 секунды и на скорости 200 он не просто получил эту инфу- а практически лбом уперся в стену -РВ переложены на кабрирование в 2 с лишним раза, подъема стойки нет, скорость принятия решения .Так что это ничего абсолютно не меняет, тем более основные то данные из которых я делал вывод, а именно - что самолет находился на момент времени три секунды после выявления неподъема стойки относительно конца полосы в 1000 метрах - мной было рассчитаны верно и совпало с данными МАК - см п.1.1.77,1.1.78, на 1000 метрах он мог остановиться спокойно. Так что эти 185 ни при чем тут вовсе. Согласитесь.На 185 стойка и не должна была отрываться. Поэтому не было причины для торможения.
У них был абсолютно 100 % шанс безопасно прервать взлет. Вы предлагаете заменить это верное и безопасное решение на некий мифический шанс убрать ноги с тормозов??? А если что-то другое и не в ногах на тормозах дело? Неисправность?? Внешние причины?? А давайте спросим 1 миллиард человек какое бы решение они предпочли в этой ситуации? Вопрос риторический. Уж извините пожалуйста, но такую логику не воспримет ни один здравомыслящий человек. Спокойно прервать взлет или упереться во что-то непонятное, неизвестное и с призрачными перспективами, да еще и с риском для жизни и не только своей. Нет мотивов никаких чтобы это объяснить даже.У них был ненулевой шанс убрать ноги с тормозов.
У Вас странные рассуждения какие-то. Если приведена цифра в килограммах, то почему-то это должно обязательно подразумевать что и точность расчета - тот же 1 килограмм? Вам это чем навеяно? Откуда выводы? Я думаю в МАКе есть специалисты и без моих и Ваших напоминаний учитывающие все факторы влияющие на расчет силы торможения.Было озвучено что это было сделано методами математического моделирования. Вам эти расчеты предъявить? А Вы уверены что если это случится - то все описанное там Вы безусловно сможете понять? Вот у меня такого впечатления судя по Вашим сообщениям не складывается.Во во.
Взятый непонтно откуда до килограмма точный вес самолета позволяет почему то потом нагромоздить умные вычисления да силу подтормаживания.
Ну а кто проводил проверку эмпирических зависимостей ускорения от трения качения непонятного давления в пневматиках (которое после пожара не определишь) и пр. пр. пр.
Таких рассчетчиков сразу к Погосяну на работу чтобы самолеты 5 поколения в уме считал да без аэродинамической трубы...
Извиняюсь, я ответил , а потом увидел что Вы оказывается уже ответили раньше меня, спасибо. Приятно что наши рассуждения совпадают.по переговорам подъем ПС они начали на скорости 190 км/ч, как и планировали, однако стойка не шла и при взлетных 200 (по озвучиванию Б/М).
Это если тормозили они, а не был отказ в гидросистеме. К тому же шанс "неосознанный" против осознанного прекращения взлета.
?? Нда.. Ничего себе полеты в ГА - повезет - не повезет. Я понимаю когда летчик -испытатель вынужден поднимать в небо ТУ-95 который в предыдущем ИП садился с отказом механизма выпуска ПС , а на земле не нашли дефекта , ну не разбирать же машину. Вот тогда да - повезет - не повезет. А здесь к чему эта рулетка?Вообще мы тут бестолковый спор ведем. Была экстремальная ситуация. Тут - как повезет.
Врубить взлетный чтобы разогнаться до какой скорости? 230?250? 300?Для чего? Она на 200 должна была подняться.Действия пилота выглядят вполне логичными - при первых признаках "чего-то не то" врубить взлетный, разобраться в ситуации, а дальше - взлетать, так как скорость была выше V1.
Здесь выяснилось что при всей "учености" изложения вик.вик не знаком с некоторыми базовыми знаниями в физике, поэтому наверное он пропал с форума , физику подтягивать я думаю ). То что его рассуждения неверны -доказывается в 2 пинка. При рассмотрении баланса вращательных моментов надо учитывать все моменты относительно выбранной оси, чего он попросту не делал, поэтому и получал неверные результаты.При ускорение : торможение (если оно было) вращательный момент на основных стойках на пикирование "преодолевается" ускорением.(подробно у вик.вик)
А куда эта потенциальная энергия девается когда с тормозов не сняли , а двигатели выключили? )Ну поставьте самолет на тормоза (с места), дайте взлетный. Куда девается сила тяги? Рассеивается в тормозах? Нет, она идет на увеличение потенциальной энергии самолета,
1. На начало октября других данных по массе у меня не было, да и не влияет эта 1 тонна ни на что особенно.Погрешность от разницы в 1 тонну в определении ускорения всего 1,9 %, тем более погрешность снятия ускорения с фактической посадки выше, да и округляю я даже больше чем 1,9 % .Но корректирую расчет 46500/53949*1,55=1,336 м/с2 вместо 1,36 м/с2, и время торможения -58/1,336=43,4 сек. вместо 43 сек, и дистанция 43,4*58/2=1259 метров вместо указанных 1250 метров. 9 метров разницы в дистанции . Как видите -несущественно.Vik63,
Понял, что всё равно до конца так и не понял.
Понял, что в:
«Оценка пути потребного для остановки ЯК-42…»
Масса отличается больше чем на 1т от фактической.
Закрылки в расчёте 45гр, а не 20гр.
Расчёт производился исходя из имеющегося отрицательного ускорения,
которое на посадке и есть, а не из положительного,
которое существует на взлёте.
Ну и метеоусловия.
Посадка, почти наверняка, производилась со встречной
составляющей ветра, а взлёт - с попутной.
Я правильно «не понял»?
Давайте сразу точки над и поставим. Какие факты говорят о том что экипаж заподозрил замедленный рост скорости? Таких нет, и скорости подъема стойки они достигли .А вот неподъем стойки на определенной для этого скорости 200 - был . И как может дача взлетного привести к подъему стойки когда по тангажу самолет управляется стабилизатором и РВ ?Далее.
Со скоростями 210, а тем более 185, как некими «рубежами» согласиться не могу.
В случае неподъёма передней стойки и подозрении
на замедленный рост скорости
110 лётчиков из 100 добавят обороты до взлётного.
Не надо никаких секунд на РУДы и обороты, с точки 200 отсчитайте три секунды на решение и увидите что до конца ВПП еще километр. Почему такое нежелание признать этот факт? А даже и за 600 м. до конца полосы - до кунга и антенны был еще километр - на котором можно абсолютно безопасно остановиться. А теперь продолжая Вашу логику - они оказались на 600 метрах до конца ВПП почему? Ответ очевиден - надо взлетать с начала полосы, а не с четверти. И если у КВС и создалось ошибочное впечатление о невозможности безопасного прекращения взлета - то однозначно понятно что этому послужили причиной именно его действия и ничьи другие. А применять такую логику что вот он оказался где оказался и с этого момента будем определять правильность действий, а вот что привело его туда и как это повлияло на дальнейшее развитие ситуации - отбрасывать - так нельзя рассуждать.Произойдёт это на скорости около 200 км/час или несколько больше.
Далее, надо 1сек для установки РУД
и 3 сек для выхода двигателей на заданный режим.
И ещё 2-3 сек. для оценки результата выполненных действий.
Это, уже по МАКу, где-то за 11:59:35, и 2400. Т.е. до конца полосы - менее 600м.
На самом деле, я считаю, было ещё меньше.
И в результате: осознание, прекращение, торможение и
«возможно и выезда за ВПП бы не было вообще…»
Только так, честно. Вы обрисовали ситуацию абсолютно не идентичную , не аналогичную рассматриваемой. Поэтому мой ответ на поставленные вопросы что я буду делать в ситуации селя которого я в глаза никогда не видел значения не имеет. По Вашей логике каждый взлет - это бросок в неизведанное? А я думаю не так.Экипаж выполнял стандартную рутинную тысячекратно повторенную ситуацию - взлет. Управление самолетом давно освоено,имеется стаж и большой, даже не пойму о чем думать кроме стабилизатора, я честно.Теперь «лирика».
Как Вы думаете, сколько лично Вам надо времени
для принятия решения в случае
попадания в ситуацию в которой Вы не только
никогда не были, но даже не предусматривали возможности
попадания в неё?
Допустим:
Неотвратимо и быстро надвигается сель.
Подбегаете к машине.
Садитесь, заводите, включаете передачу, отпускаете сцепление
и… она не едет.
снова сядете в машину и попытаетесь тронуться?
- или сразу же бросите нормально работающую машину,
на которой Вы спокойно приехали сюда 2 часа назад
и побежите куда-нибудь, в кажущуюся Вам,
наименее опасную сторону?
Ситуация не предусмотренная и, для данного районе
не предусматриваемая.
Только честно.
Только уборка РУД и дала оторваться . Ну Вы же летчик, ну ладно этого не понимают некоторые другие участник форума, ну посмотрите мое сообщение ( кстати участник форума DSA76 высказал это предположение - я его только развил и подтвердил убедительным, и поверьте - неопровергаемым расчетом) по этому поводу еще раз, я даже не пойму в чем там сложности?Ведь у Вас просто мнение, а у меня практически точный расчет -и там всего -то несколько арифметических действий. Подпрыгивание ? Даже на той скорости оставалось давление на грунт 30 тонн. Также и не думаю что на амортизаторе передней стойки можно достичь взлетного тангажа 7 градусов при том пикирующем моменте, шасси то все равно по грунту и при увеличении тангажа идет еще большая опора на них и тормозящая сила никак не уменьшится, наоборот - увеличится, что еще увеличит пикирующий момент.«Извините - но все это очень ошибочное суждение.
Взлететь на тормозах они не могли никак.»
Извиняю.
Но как-то это … слишком категорично, что ли.
А вот я считаю, что на полной тяге, с травы, используя амортизатор
передней стойки как «автомат вздыбливания»,
«подпрыгивая на неровностях грунта» - возможно и могли.
Даже не так.
Скорее всего – смогли бы.
Если бы не уборка РУДов.
Спросить мы к сожалению не можем, только предполагаем.В этой ситуации, лично меня, озадачивает обилие действий никогда
ранее этим экипажем не выполняемых.
Это примерно как если бы Вы, «чистокровный правша»,
абсолютно без причины, вдруг взяли и начали писать левой рукой.
И не только Вам. В начале ветки это обсуждалось, было высказано удивление по поводу отсутствия подобных реакций.Что еще сказать по этому поводу - просто не знаю.Видимо бывает и так, и так.Ну, и в завершение, о не расчётных усилиях на штурвале.
(Процитирую сам себя.)
Однажды, когда на взлёте возникли
эти самые нерасчётные усилия, то первое,
что было сказано, что-то типа: «Ни х…я себе! Помогай!».
Когда это не подействовало, то последовало уже
очень громкое и настойчивое, переходящее в крик:
«Какого … сидишь! Помогай … твою … !!!»
Ничего подобного в этот раз я не услышал.
И лично мне - это странно.
Ну представьте, что заменили: скорость росла, как диктовал Б/М, тормозящую силу увеличили. Чем Вам это поможет? Сразу всем все станет ясно?
вчера Отвыкший отвечал на этот вопрос:
Это невероятно, потому что нулевой рост скорости (на графике скорости) на взлетном режиме двигателей (на графиках оборотов вентиляторов) соответствует дополнительной тормозящей силе 12 000 - 13 000 кгс. Отчет МАК - протоворечивый,.......
математическое моделирование + летный эксперимент
В. Севастьянов: "самолет был оборудован соответствующей регистрирующей дополнительной аппаратурой."
МАК: "моделирование полета и летный эксперимент показали, что в процессе дальнейшего разбега обжатие тормозных педалей нарастало, вплоть до создания тормозящей силы около 8000 кгс."
имхо, летный эксперимент - это всего лишь показательная проверка уже заранее выбранной версии.
с другой стороны..
судя по ролику, у испытателей эта сила могла быть зафиксирована на скорости 205 км/ч (максимум),
потому что дальше они уже взлет прекратили.
Нет, я не об этом хотел сказать... Возьмем уж так ненавистную мне автомобильную аналогию. Представим себе заднеприводной автомобиль, где ТС приводит в действие тормоза только передних колес... и тормозная педаль (представим) не "подвесная", а напольная, как на этом Яке. По версии МАК лётчик положил ноги на педали по привычке - удобно в "чашечки"... не держал их на весу, пятками уперевшись в буртик и носками слабо касаясь тормозов. А на нашем атомобиле это выглядело бы так - нога на тормозе располагалась бы даже не пяткой на полу, а лежала бы полностью на напольной педали тормоза (представим даже, что на ентой самой придуманной педали были чашечки, как на Як-40... или буртик, как на Як-42). Вот тогда и поэкспериментируйте... Разгонитесь до..... 120км\ч! ... Дальше положите кирпич на газ, а ноги переместите на напольную педаль тормоза, положив их в "чашечки"... И... тяните руль на себя с усилием, упираясь обеми ногами в тормоз!.... Наверно вы сразу выберете весь ход педали тормоза и затормозите передние колеса полностью... не успеете даже приложить усилия во все 60-70кгс. Ну и попробуйте "не понять" что вы тормозите! Чёрт с ним с ускорением, инерцией и пикирующими моментами... но ведь наверняка характерный гул появится... через некоторое мгновение запах горелых накладок и расплавленного металла появится... запах жженной резины... и, "пропахав" так километр или полтора, тормоза попросту "уйдут"!...В моих "экспериментах" за столом на кресле получалось, что когда ставишь ноги на пятки и упираешься ими, мыски отклоняются на небольшую величину и останавливаются. Поэтому, ИМХО, вполне возможно.
Не хотел продолжать эту бесплодную дискуссию, но придется. Как раз вчера наткнулся на любопытную статью http://lenta.ru/articles/2011/12/06/elections/ - про демонстрацию фальсификации результатов последних выборов методами математической статистики (рекомендую всем, а не только сторонникам конспирологии). Так эта статья заканчивается замечательной цитатой Льва Ландау (по книге Иоффе "Без ретуши. Портреты физиков на фоне эпохи"):... я представляю на рассмотрение ещё одну гипотезу ...
Наличие ученой степени, должность и/или членство в Академии (особенно, в какой-то из "новых" Академий само по себе вполне совместимо с безумием. Примеров - тьма. Приведу только 3 поучительных примера, мне наиболее хорошо знакомых.... и да, автор совсем не из ряда "домохозяек", имеет ученую степень и тот факт, что в своих исследованиях "метеоритного" вопроса имел в друзьях/советниках того же Невского Александра Платоновича(кандидат физ-мат наук, ведущий научный сотрудник ЦНИИМаш, Российского авиационно - космического агентства.) или, по сей день, Войцеховского Алима Ивановича(действительный член Академии космонавтики им. К.Э.Циолковского, кандидат технических наук), должен сыграть роль в рациональности его гипотезы.
Если испытатели прекращали взлет на 205 км/час, то, мягко говоря, 8 тонн торможения они давили рановато, если собирались версию МАК подтверждать ...
Всегда с удовольствием читал Ваши корректные сообщения и всегда ( насколько помню) с ними соглашался. Кроме вот этого одного единственного вопроса где мы расходимся категорически. Мне кажется здесь Ваша безупречная логика и знания дают сбой.
допустим - конкретно для Вас ,что на 185 как бы у КВС не должно было возникнуть подозрений
Ну так через 2 секунды и на скорости 200 он не просто получил эту инфу- а практически лбом уперся в стену -РВ переложены на кабрирование в 2 с лишним раза, подъема стойки нет, скорость принятия решения .
У них был абсолютно 100 % шанс безопасно прервать взлет. Вы предлагаете заменить это верное и безопасное решение на некий мифический шанс убрать ноги с тормозов??? А если что-то другое и не в ногах на тормозах дело? Неисправность??
?? Нда.. Ничего себе полеты в ГА - повезет - не повезет.
Врубить взлетный чтобы разогнаться до какой скорости?
Только так, честно. Вы обрисовали ситуацию абсолютно не идентичную , не аналогичную рассматриваемой.