Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Jinn07]

Автомобильные аналогии Вас (и некоторых других участников) все время путают

Следите внимательно - я сижу в стоящей машине (хоть ВАЗ 2101 с мотором впереди, хоть в Порше с мотором сзади), покрытие сухой асфальт.
Чуть трогаюсь вперед на 20 см.
Чуть даю рулем влево (вправо) и морда машины чуть уходит за этим рулем (достаточно 10-15 см) - у самолета аналог этого движения подъем носа относительно направления движения.
Даю полный газ и бросаю сцепление - машина начинает вертеть "пятаки" на месте.

Обрашаю внимание при этом - "А сила тяги самолета не "гуляет" - она не зависит от сил трения и всегда направлена вдоль одной оси."

Сила тяги от заднего моста автомобиля тоже всегда направлена вдоль оси.

---------- Добавлено в 10:13 ----------

есть или нет полное соответствие тяги двигателей оборотам турбовентилятора?

На установившемся режиме есть соответствие, но в нашем случае имеется переходной режим, и инерция вращения турбин.

 

[tipun]

здесь ссылка открывается

всего емкость кажется 18.5 т.
---------- Добавлено в 02:53 ----------
И еще один важный момент при посадке як 42 тормозит прежде всего спойлерами и лишь со 185 км ч колодками это к вопросу о сравнение выделяемого тепла.

Для тех, кто не с самого начала в теме: первоначально в прессе муссировалась версия о том, что самолёт сбил крылом мачту радимаяка.
Даже реконструкции были выложены. (вот один кадр из такой "реконструкции". На нём "видно" как самолёт отламывает от "мачты" кусок)
http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post183622332/

Вот про эту вот журналистскую глупость и говорит собеседник.
Про топливо: где-то видел инфу, что 18,5 тонн -э это вместимость ЯК-42. Мол у ЯК-42Д - на тонну больше.

 

[tipun]

Следите внимательно - я сижу в стоящей машине (хоть ВАЗ 2101 с мотором впереди, хоть в Порше с мотором сзади), покрытие сухой асфальт.
Чуть трогаюсь вперед на 20 см.
Чуть даю рулем влево (вправо) и морда машины чуть уходит за этим рулем (достаточно 10-15 см) - у самолета аналог этого движения подъем носа относительно направления движения.
Даю полный газ и бросаю сцепление - машина начинает вертеть "пятаки" на месте.

Обрашаю внимание при этом - "А сила тяги самолета не "гуляет" - она не зависит от сил трения и всегда направлена вдоль одной оси."

Сила тяги от заднего моста автомобиля тоже всегда направлена вдоль оси.

---------- Добавлено в 10:13 ----------


На установившемся режиме есть соответствие, но в нашем случае имеется переходной режим, и инерция вращения турбин.

Вы каким-то странным образом переносите вертикальную плоскость в горизонтальную и наоборот.
Если говорить о моменте, который создаёт задний привод в Вашем случае с "Жигулями" - то этот момент - кабрирующий. Он заставляет нос автомобиля приподниматься. Согласны? Причём он всегда кабрирующий - независимо от того, едете ли Вы в гору или с горы.

Вы же утверждаете, что при определённых углах дороги - задний привод будет либо отрывать нос, либо прижимать его к дороге...

 

[Сергей1961]

здесь ссылка открывается

всего емкость кажется 18.5 т.

Сообщение на сайте МАК от 09.09.2011
"3. По записи параметрического самописца на борту было около 14 тонн топлива, из которых 8 тонн было заправлено на аэродроме г. Ярославля (анализ топлива проводится)."

 

[vim1964]

Должен писаться - называется мгновенный расход топлива. Это надо у vim1964 уточнить.

Мгновенный расход топлива не пишется. Только остаток топлива.

 

[tipun]

Сррбщение на сайте МАК от 09.09.2011
3. По записи параметрического самописца на борту было около 14 тонн топлива, из которых 8 тонн было заправлено на аэродроме г. Ярославля (анализ топлива проводится).

Однако неназванный источник в той публикации говорит о заправленных 15-ти тоннах. (?????) Механик же докладывает командиру о 13-ти тоннах. (хотя по данным МСРП - должно быть 14). Может механик, по договорённости с экипажем, разумеется, озвучил цифру не остатков, а реальной дозаправки?
Всвязи с этим возникает вопрос к спецам: можно ли сделать так, чтобы при заправке, самописец не увидел "левые" тонны топлива? Ну, типа - влили реально 13 или 14 или 15 тонн (как договорились), а все датчики зафиксировали только 8?

 

[Сергей1961]

И всётаки- есть или нет полное соответствие тяги двигателей оборотам турбовентилятора?

Я согласен с JINN07, что соответствие может быть только при установившемся режиме работы двигателя, при этом вентилятор (внешний контур) дает 77% тяги, а оставшиеся 23% - внутренний контур двигателя (такая информация была на этой ветке, ее прочитали в РТЭ, к сожалению, я запамятовал - кто это сообщил).

 

[serg55]

Мгновенный расход топлива не пишется. Только остаток топлива.

Да, спасибо. У ТУ-154 оказывается пишется, а тут вместо этого параметра к оборотам вентилятора пишутся еще обороты КВД и температура газов за турбиной.

 

[Сергей1961]

Однако неназванный источник в той публикации говорит о заправленных 15-ти тоннах. (?????) Механик же докладывает командиру о 13-ти тоннах. (хотя по данным МСРП - должно быть 14).

С весом топлива на борту какая-то "свистопляска", как и с весом коммерческой нагрузки, что и позволяет допускать причиной недостаточно резвого разгона и неподъема передней стойки нерасчетно высокую взлетную массу и переднюю центровку. Возможно сопряженную с тем, что двигатели "недодавали" тягу.

 

[Jinn07]

Вы каким-то странным образом переносите вертикальную плоскость в горизонтальную и наоборот.
Вы же утверждаете, что при определённых углах дороги - задний привод будет либо отрывать нос, либо прижимать его к дороге...

Самолет в отличии от машины имеет свободу во всех плоскостях.
Нос подняли и дали газу - хвост занесет в вертикальной плоскости.
Нос повернули рулем направления и дали газу - хвост занесет в горизонтальной плоскости.
В нашем случае это все совпало - толкающие в хвост двигатели, отклонение носа самолета от оси движения, и резкая дача газа.

Кабрирующий момент от ведущих колес на машине не рассматриваю вообще, только тягу.

 

[serg55]

Однако неназванный источник в той публикации говорит о заправленных 15-ти тоннах. (?????) Механик же докладывает командиру о 13-ти тоннах. (хотя по данным МСРП - должно быть 14). Может механик, по договорённости с экипажем, разумеется, озвучил цифру не остатков, а реальной дозаправки?
Всвязи с этим возникает вопрос к спецам: можно ли сделать так, чтобы при заправке, самописец не увидел "левые" тонны топлива? Ну, типа - влили реально 13 или 14 или 15 тонн (как договорились), а все датчики зафиксировали только 8?

В МСРП написано - от 0 до19000 кг . Учитывая разрядность кода записи можно предположить, что дискретность не более 100 кг.

 

[DSA76]

РВ они парировали пик.момент от сил торможения в 8000 кгс до отрыва.
Тут логика проста как полковой барабан: чем сильней тянешь штурвал, тем сильней давишь в педали, чем сильней в педали, тем сильней придется тянуть штурвал.
А вырос тангаж или нет,это не имеет значения.Так сказал МАК"....сохранялась до отрыва"

53 секунда,70 метров до кунга и 430 от торца.
Как ни верти этот график, но так получается.

"...А вырос тангаж или нет,это не имеет значения." - c этим категорически не согласен! У МАК возможно несознательная ошибка в утверждении или, скорее, к качественном контексте сказано .
Посудите сами, тангаж вырос, но самолет еще движется параллельно земле. В момент отрыва РВ стоял на 13,7--6,7=7 градусов к потоку
Не было нужды уже так сильно упираться, а если б упирались,по прежнему, то вытянули б 21 градус (не знаю конструктивный упор, условно указал). ИМХО, после отрыва ПС уже точно никто не тормозил ( в частности, скорость "хорошо" отреагировала на рост оборотов после передергивания РУД)
Вообще, для меня все "муторней" кажется эта тема с "неосознанным торможением пилотом"...

Просьба, можете метку КУНГ нанести на график, у меня не получается отредактировать и в метке времени не уверен...

П.С. За ролики спасибо, особенно за второй!

 

[vim1964]

vim1964
Если смотреть обороты турбовентиляторов на номинальном и взлетном на графике МАК,то т.в.№1 на номинале выдает 83,7.
Вы согласны с утверждением, что на ВЗЛ. режиме турбовентиляторы №№ 2,3 выдавая 84,1=ном.№1 выдают практически номинальную тягу?

Согласен

 

[turinec]

Цитата: Сообщение от Pro Contra
vim1964
Если смотреть обороты турбовентиляторов на номинальном и взлетном на графике МАК,то т.в.№1 на номинале выдает 83,7.
Вы согласны с утверждением, что на ВЗЛ. режиме турбовентиляторы №№ 2,3 выдавая 84,1=ном.№1 выдают практически номинальную тягу?
Согласен

И еще то, что запустившийся позже двигатель давал больше, чем запустившийся ранее.

 

[DSA76]

Тангаж начал расти не потому что снизили силу на педали и, соответственно РВ(можно и наоборот, суть та же, но так как РВ доложили до 13,7 то на педали придавить надо было посильней-если давили), а потому что стаб+ сброс оборотов парировали оставшийся пикирующий момент от тормозной силы.

........
53 секунда +- 0,5.
Но, я думаю, не знаю, что 53.
...............................
Пож-та.
А теперь представьте, что в момент набора высоты он бы встретил эти 18 антенн с 18 тросиками.
И, например, еще и цепанул шасси пару- тройку из них на разрыв.

С вышеперечисленными утверждениями я не спорю. Я начал дебаты в связи с тем, что Вы обозначили противоречие в падении скорости и одновременном пропадании значительной тормозящей силы .
Я же считаю, что после отрыва ПС, значительного торможения не было, т.к. не было уже нерассчетных усилий на штурвале, т.к. уменьшался угол РВ к потоку из-за увеличения тангажа и достиг 7 градусов в момент отрыва.
П.С. Также согласен с тем, что антенна не была безобидной... не попадет ли КУНГ на момент "излома" скорости?

 

[serg55]

Я немного о другом.
Можно ли (например) заглушить (механически. например) датчик топливомера, к примеру средднего кессона так, чтобы он никогда не показывал больше какого-то, заранее определённого, значения? Или отрегулировать релюху (которая, небось есть в системе) так, чтобы она не выдавала на МСРП сигнала больше того же, определённого заранее, значения?
Я примерно про это: трудно ли обмануть МСРП и прочие датчики приборы топливной системы самолёта?

Вопрос о топливе поднимался профи на этом форуме. Если хотите снова - пробуйте
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=944976&postcount=1163
Я вот только не пойму - зачем кому-то "отхватывать" топливо? На судах - там бывали варианты, что при приемке топлива (200-400 тонн) механик изловчится 2-5 тн прикарманить. Ну так это одна сотая общего количества...

 

[turinec]

Я же считаю, что после отрыва ПС, значительного торможения не было, т.к. не было уже нерассчетных усилий на штурвале, т.к. уменьшался угол РВ к потоку из-за увеличения тангажа и достиг 7 градусов в момент отрыва.

Поясните пожалуйста. Он, что поток только горизонтально идет и если из горизонта ушли, то и поток меньше на РВ?

 

[DSA76]

Поясните пожалуйста. Он, что поток только горизонтально идет и если из горизонта ушли, то и поток меньше на РВ?

От момента отрыцва ПС до момента отрыва ВС от ВПП именно так и происходит, как по мне. Угол РВ к потоку = Угол РВ по МСРП - Угол тангажа. (там еще угловая скорость вращения фюзеляжа есть, но ее можно опустить).

Следовательно, в момент отрыва ВС от ВПП усилия на штурвале не могли быть такими же, как в момент отрыва ПС и отличались значительно! ИМХО

 

[vim1964]

Я немного о другом.
Можно ли (например) заглушить (механически. например) датчик топливомера, к примеру средднего кессона так, чтобы он никогда не показывал больше какого-то, заранее определённого, значения? Или отрегулировать релюху (которая, небось есть в системе) так, чтобы она не выдавала на МСРП сигнала больше того же, определённого заранее, значения?
Я примерно про это: трудно ли обмануть МСРП и прочие датчики приборы топливной системы самолёта?

Практически невозможно. Только в среднем кессоне установлено 8 датчиков топливомера, тем более расположены они внутри бака. МСРП тоже не обманешь. Короче, идея из области фантастики.

 

[tipun]

Я вот только не пойму - зачем кому-то "отхватывать" топливо?

Рейс международный.
В Минске за заправку надо будет платить валютой.
Это так. Предположения
Даже по 10 центов на литре - это больше штуки долларов на 10 тоннах.
Предположение, не более того.

---------- Добавлено в 11:57 ----------

Практически невозможно. Только в среднем кессоне установлено 8 датчиков топливомера, тем более расположены они внутри бака. МСРП тоже не обманешь. Короче, идея из области фантастики.

ОК.
Ваша уверенность внушает уверенность мне.
Вопрос снимается.