Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[tipun]

Простите за назойливость, НО -очень хочется знать, как бы повел себя Як, если:
1.Экипаж не знал про лишние 2 тн топлива (если считать , что доложили 13 тн. а было 15 тн)
2.Экипаж не знал про лишние 4 тн (если считать, что доложили 13 тн, а было 17 тн или все 18тн)
PS: насколько мне известно, баки до полной заливать нельзя..взорвутся...

1. При заправке самолёта присутствует бортмеханик
2. Количество заправленного топлива показывает счётчик автоцистерны
3. Количество топлива в баках показывают топливомеры самолёта

Стоимость авиатоплива в России составляет примерно 35 000 рублей за тонну. С траудом верится, что кто-то не заметил бы потери 70 000 - 150 000 рублей.

 

[Jinn07]

Стоимость авиатоплива в России составляет примерно 35 000 рублей за тонну

А сколькт стоит тонна керосина в Белоруссии?

 

[Читательница]

1. Экипаж мог не знать о переливе топлива.

PS: Типун,Ваша позиция уже многим ясна.Можете не стараться, прокуратор.
Лично я в Ваших комментах не нуждаюсь и не к Вам обращаюсь.

 

[mtl]

Tipun - 1. При заправке самолёта присутствует бортмеханик
2. Количество заправленного топлива показывает счётчик автоцистерны
3. Количество топлива в баках показывают топливомеры самолёта
Хотелось бы напомнить о морской шутке -когда механик слил полбака топлива - и капитан - полбака
Так вот , мой друг в 90-е ходил с баржами по Волге - у них именно так и вышло , так что не надо приводить пример , что если есть , например , звуковой индикатор превышения скорости - то и превышать не будут ...

 

[mtl]

Tipun - обмануть МСРП на мотив "левого" топлива - невозможно.
Где-то выше по ветке неоднократно упоминалось о том,что вряд-ли все необходимые тарировки проводились вовремя...ЯК на пределе ресурса, перед ремонтом практически ...точности датчиков можно верить достаточно условно...А вот по аналогии с автомобилями - здесь такие аналогии часты - у стареньких авто , как правило датчик топлива не работает - но там, конечно, дело в потенциометре, - я это к тому , что уже много-много раз отмечено , что верить информации МАКа, в том числе по МСРП - почти нельзя , а пилоты - кто-то отмечал , что регистратор пишет по кругу - какой там цикл? - я думаю, что если за руку не поймали , то через 2 полета - и концов нет?

---------- Добавлено в 22:48 ----------

Я вот думаю , что если бы двигатели давали на взлетном-взлетный,а не номинал , и , соответственно , на номинале - номинал , а не неизвестно-что , то взлетели бы...
А вот знали ли пилоты , что движки не на полную тянут , если нет - могли понадеятся на энерговооруженность ЯК-42 и взять на борт под завязку ( а могло выйти больше...) И кстати о переносе опыта с ЯК-40 , кто знает - как у него энерговооруженность - по отношению к ЯК-42 - где-то проходила мысль , чуть-ли не на 1 двигателе то-ли может лететь, то-ли даже взлететь....

 

[tipun]

А вот знали ли пилоты , что движки не на полную тянут , ....

Они же на нём в Туношну прилетели. За пару часов (где-то) до вылета.

 

[mtl]

Tipun - Они же на нём в Туношну прилетели. За пару часов (где-то) до вылета.
- Выше по ветке было - это ЯК всегда неохотно "поднимал ногу" - то есть его запас по взлетной массе явно был поменьше,скажем,другого ЯК-42 - но могло быть , что "раскочегарив на взлетном" - проходило - может движки вяло набирали тягу? А тут опять с серидины полосы , плюс вес , плюс еще куча всего - боковой снос, что-то с "ногой"-однозначно - это в комплексе технические причины, конечно , не снимающие вины с экипажа в плане подготовки полета, но всё-же - это похоже на то , что комплекс недостатков, каждый сам по себе не мог быть причиной , но в сумме дали невозможность взлета в данной конфигурации - т е пилоты излишне понадеялись на ЯК и Авось...

 

[Vik63]

Ваша беда в том, что,будучи образованным человеком в определенной области, Вы решили, что все кто не образован по вашей специальности-недоумки.

Бросьте, знаете что ведь это не так. Сожалею что опять все кончилось выяснением отношений.

 

[Читательница]

По информации от очевидца, хлопки были именно во время разбега.
Помпаж? Перебои в автоматике?
Уважаемые ЛевМих и Vik63, это ведь по вашей части?
Ведь провал тяги полностью исключает версию подтормаживания?

 

[Vik63]

Я умышленно ничего подобного не считал, просто честно продифференцировал график скорости
На верхнем рисунке - график горизонтального ускорения, от вывода на взлетный режим до отрыва. Последние секунды, когда тангаж был отличен от нуля, можно не рассматривать, меня интересуют прежде всего колебания ускорения (а значит, и "тормозящей силы") во время разбега.

И точно, это я невнимательно прочитал, там в строчке ниже было про торможение - я и подумал что это и на графике...
Если интересно, участник shmas сделал большой труд, он проанализировал торможение и изменения РН вручную, и сделал вывод об имеющейся зависимости торможения и отклонений РН. Его сообщение было настолько объемным - что честно - я не осилил проверить его версию. Судя по нику, Вам не составит труда наложить на эту синусоиду отклонения РН - и тогда можно будет воочию убедиться имеет место быть такая зависимость или нет. Если там будет совпадению по периоду колебаний - будет очень и очень интересно.
Хотел отметить , что скорость на графике МАК далека от реальной в смысле того что это не аналоговый сигнал, а сглаженный МАКом дискретный, по одному ему известной методе , поэтому он изобилует такими как бы резкими изменениями скорости которых конечно на самом деле не было. И в связи с эти вопрос - Вы каким-то образом сглаживали график скорости МАКа или использовали как есть? И какими средствами дифференцировали?

---------- Добавлено в 03:34 ----------

По информации от очевидца, хлопки были именно во время разбега.
Помпаж? Перебои в автоматике?
Уважаемые ЛевМих и Vik63, это ведь по вашей части?
Ведь провал тяги полностью исключает версию подтормаживания?

Не могу сказать по поводу хлопков ничего, ведь смотря к какому времени это относилось, если к поздней части разбега - может за это приняли удары об антенну и кунг.
Если бы был провал тяги - обороты бы это показали обязательно, как и перебои в автоматике , но обороты на графике были в порядке. И если есть обороты - будет и тяга, а точное ее значение не так важно.Они достигли нужной скорости и превысили ее, но вот стойку оторвать не смогли . Ведь недостаток тяги двигателя никак не помешает экипажу поднять стойку , а может помешать только торможение .Так что извините, сожалею, но двигатели здесь ну точно никак.

 

[turinec]

В то, что летчики давили на тормоза строго по синусоиде, ни в жизнь не поверю.
Значит, какой-то колебательный процесс. Поймем, что за процесс - найдем причину катастрофы. Имхо.

Малюсенькая грыжа, может дать такой колебательный процесс как "солдаты в ногу на мосту".

 

[b627boris]

Цитата: Сообщение от b627boris


Скажите если знаете. На самолёте ЯК-42 есть табло индикации перегрева тормозов?

Нет. Только термосвидетели на самих тормозах.

По заключению МАК перегрева и разрушения тормозов не выявлено.
По разным оценкам высказанным на этой ветке мощности от одного до двух двигателей самолёта расходовались исключительно на торможение.Для того чтобы поглотить такую мощность и не перегреться размеры тормозных механизмов должны быть сравнимы с размерами самого самолёта!!!!!!

---------- Добавлено в 07:36 ----------

Спасибо,еще раз извините.
Но уж если речевой "корректировали", то возможно и параметрический...

Не хотелось бы в такое верить,но последние выборы заставили подругому взглянуть на жизнь.

 

[b627boris]

b627boris, Так у них 220-230 по графику уже на полосе было.

Посмотрите пожалуйса графики приведённые немного выше vim1964 для нормального взлёта.Примерно в конце полосы у ЯК-42 должна была быть скорость 300 .А над антеннами 400.Вот тут бы и было ( ЗЕМЛЯ ПРОЩАЙ И В ДОБРЫЙ ПУТЬ).А в натуре самолёт скисал прямо на глазах.И не зря КВС кричал ВЗЛЁТНЫЙ ВЗЛЁТНЫЙ.Только вот откуда его было взять?

 

[serg55]

Просмотрев графики скорости взлетевших ЯК (а их теперь аж 5 , спасибо vim1964) видно, что скорость везде нарастает плавно, нигде не идет вниз или стоит на месте (если даже такое встречается - то не более одного отсчета МСРП, следующий отсчет удвоенный). Ну и посмотрите на наш и для примера еще сделал Гольфстрима. Как же притормаживая для выравнивания курса взлетишь? Для взлета скорость ДОЛЖНА стабильно увеличиваться до принятого рубежа и никаких "пил" не должно быть.
По оси Х время через 0,5 сек (у G_150 23 секунды, у ЯКов - 19 секунд)

 

[serg55]

Посмотрите пожалуйса графики приведённые немного выше vim1964 для нормального взлёта.Примерно в конце полосы у ЯК-42 должна была быть скорость 300 .А над антеннами 400.Вот тут бы и было ( ЗЕМЛЯ ПРОЩАЙ И В ДОБРЫЙ ПУТЬ).А в натуре самолёт скисал прямо на глазах.И не зря КВС кричал ВЗЛЁТНЫЙ ВЗЛЁТНЫЙ.Только вот откуда его было взять?

Вы путаете - скорость надо рассматривать до момента отрыва от ВПП

 

[Ank_yar]

"11:59:43 Э: (нрзб)" после "Взлетный, взлетный" слышится как "Там ведь город".

 

[b627boris]

b627boris, Никак у меня не получилось 300 по тем графикам на отрыве. Около 230-250.

Я привёл примерно динамику роста скорости по времени от МОМЕНТА ПЕРЕХОДА НА ВЗЛЁТНЫЙ РЕЖИМ ДВИГАТЕЛЕЙ.
На графике vim1964 кривая скорости задирается а в Ярославле падает почти горизонтально.

 

[serg55]

Я привёл примерно динамику роста скорости по времени от МОМЕНТА ПЕРЕХОДА НА ВЗЛЁТНЫЙ РЕЖИМ ДВИГАТЕЛЕЙ.
На графике vim1964 кривая скорости задирается а в Ярославле падает почти горизонтально.

Где Вы там такое нашли? Взлетный там со старта. Чтобы было наглядней, посмотрите в цифрах.

 

[Looking]

И, на всякий случай, если самолет тормозил до отрыва с силой в 8000 кгс/. то после отрыва это сила пропала, а значит тяга увеличилась на 8000 кгс, и он никак не мог терять скорость, а он ее терял, притом аналогично тому как на земле перед отрывом.

Да, что-то физика не вяжется. За 1.5-2 сек до линии обозначающей отрыв был пройден минимум оборотов вентиляторов и обороты стали расти, стала расти и тяга. За последнюю секунду до отрыва на графике скорости небольшой рост. Пусть даже это погрешность прибора, но очевидно, что на последней секунде до отрыва уже вышли на баланс сопротивления и тяги. На участке 0-1,5сек после линии отрыва рули высоты и стабилизатор практически не изменяются и их вклад в лобовое сопротивление тоже. Тангаж плавно растет с 6.7 до 14 градусов. Обороты вентилятора проходят уровни от номинального, до практически взлетного. Т.е. тяга выросла минимум на 4 т и исчезла тормозящая сила оцениваемая в 8 т. Скорость в момент отрыва где то 213 км/ч.
Получается, что 5 градусов добавочного тангажа в момент отрыва перевесили по сопротивлению пропавшую силу торможения, а дальнейший рост тангажа на 7 градусов перевесил 4-5 тонн возросшей тяги и самолет продолжил замедление с темпом, который был при сбросе РУД.
Еще такой момент. Как только пошел отрыв передней стойки стабилизатор стал двигаться относительно ЦМ вниз и угол атаки относительно набегающего потока на нем уменьшился. Что незначительно уменьшило и сопротивление хвостового оперения в горизонтальном направлении.
Сомневаюсь я, что одни только крылья на скорости около 210 км/ч на участке при увеличении тангажа от 7 до 10 градусов способны скомпенсировать возросшую на 8-10 тонн и продолжающую расти до 12-15 т положительную разницу равнодействующей других сил.

 

[DSA76]

Информация к размышлению:
на рисунке показан график ускорения (производной от скорости) с момента перевода двигателей на взлетный и до отрыва.
Что видно невооруженным глазом: график имеет вид суммы нескольких синусоид (штуки 4, по моим оценкам), основная мода колебаний имеет частоту примерно 0.5 Hz.
В то, что летчики давили на тормоза строго по синусоиде, ни в жизнь не поверю.
Значит, какой-то колебательный процесс. Поймем, что за процесс - найдем причину катастрофы. Имхо.

Спасибо, уважаемый Программер, за проделанную работу!
Для справки, если не ошибаюсь, 0,5 Гц это частота опроса ДПСМ, который выдает данные о скорости. Знающие люди акцентировали внимание на достаточно низкой точности записи на МСРП. Мне кажется ноги синусоиды отсюда растут.
Кстати, думаю Вам полезно будет взглянуть на графики некоего "Гольфстрима", который тоже пытался взлетать на тормозах, там ускорение продольное измеряется и пишется (см. вложение)

Также Вам еще предлагаю "гипотезу", думаю Ваша квалификация поможет разобраться в этом вопросе: есть мысль, что при записи на МСРП "потерялся" один бит из младших, отсюда мы имеем такие пилы и отставания скорости от зачитки БМ. На эту мысль меня натолкнул ЛевМих. К сожалению, я не силен в матчасти, нужно освоить техническую сторону записи параметров МСРП.