serg55
Старожил
Вроде я так понял, что 64 канала по 1 слову на канал, 128 слов в секунду - итого каждое слово передается 2 раза в секунду (в том числе и скорость).
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
ЛевМих
Местный
Каналы наверняка выбираются электронным коммутатором по таблице в программе работы системы сбора данных. Ничего не стоит это сделать. А при странном (ИМХО) отсутствии непосредственной регистрации продольного ускорения повысить частоту опроса скорости полезно. Хотя еще полезнее было бы повысить разрядность записи с 8 до 10 бит (формат слов протокола и реальные АЦП это позволяют) или записывать акселерометр.
DSA76
Старожил
Я займу сторону Vim1964.
Ваш вывод о необходимости "прекращать все дебаты, основанные на вычислении ускорения из скорости" разделяю. Слишком неточный график, особенно если вспомнить разночтения с БМ и комментарии Vim1964 о тарировке.
Vik63
Старожил
Нет, к сожалению Вы не так меня поняли,это график скорости Ярославля просто с увеличением,момент времени 11-59-55. МСРП 64 пишет параметры 2 раза в секунду последовательно опрашивая каждый параметр. 20 Гц там нет ни для каких параметров.
МАК аппроксимировал данные , но сделал это непрофессионально, или скорее так - график представлен непрофессионально, просто может никто особо не напрягался этим , считалось то у них все внутри и по реальным точкам.И самое главное не указал на этом графике реальные опорные точки.Поэтому меня и заинтересовал вопрос как оттуда люди выбрали истинную информацию - для меня это загадка например.
По прежнему жду ответа от Лены и Программера .
Vik63
Старожил
Это сразу бы отразилось на количестве записываемых каналов - на их уменьшении, и сразу бы бросилось бы в глаза.Стояла другая проблема- нехватка каналов МСРП для записи, поэтому увеличение частоты опроса скорости в ущерб количеству записываемых каналов там точно не было.
---------- Добавлено в 14:35 ----------
С чего это Вы взяли , что это Акробат так рисует? Если в Акробате этих точек нет - он дорисовывать ничего не будет.Значит эти точки МАК дорисовал. Проводить прямые через 0,5 сек можно произвольным образом , в том числе и через отметки времени секундные, где гарантия что именно в секундных отметках - реальные значения? У меня такой уверенности нет абсолютно.
serg55
Старожил
Уважаемый DSA76 А Вам в школе приходилось рисовать график по точкам?
Вот я выложил страницу, попробуйте, 3-я колонка через 0,5 сек
ЛевМих
Местный
Спасибо. Дважды жалко: жалко, что я поднял шум (потратив массу времени), и, главное, жалко то, что, как показал тупой расчет, при периодичности выборок 0,5 с среднеквадратичная ошибка определения результирующей продольной силы по данным МСРП достигает 4,5 тонн! Это делает бессмысленным выяснение подробностей торможения на такой основе.
Может быть, стоит переделать тот мой пост, оставив только бесспорные "ликбез" и оценку погрешности? К сожалению, я не смогу даже это сделать достаточно аккуратно до выходных (а кое-как лучше не трогать) - свободное время снова истекло.
Vik63
Старожил
Вот и я о том же.Необходимо было сначала получить нормальный аналоговый график скорости путем сглаживания и без разрывов производных , оценить его визуально наложением на исходный и только потом дифференцировать. Только тогда можно получить близкий результат, а так получается пассажиров должно было мотать по салону, но Сизов этого не чувствовал.
serg55
Старожил
Я вот в Excel считал по формуле =СУММ(A3;(-A2))/3,6*0,5/9,8
и все получилось близко к Гольфстриму.
ЛевМих
Местный
Это в принципе можно сделать только усреднением за время, во много раз большее, чем период выборок (здесь - 0,5 с), т.е., делать выводы только о трендах. Но Вы правы в том, что опытный глаз (с хорошими мозгами!) способен делать хорошую фильтрацию, на ходу оптимизируя ширину окна усреднения и даже весовую функцию.
Вообще, есть большая наука об обработке сигналов (оптимальная фильтрация, корреляционная обработка и т.п. - частные методы "распознавания образов"). То, что я писал - простейший частный случай. Но всякое сжатие (в т.ч., дискретизация) необратимо сокращает информацию, и восстановить ее в принципе невозможно, если нет избыточности или априорной дополнительной информации (например, адекватной теоретической модели, дающей подробности динамики).
Последнее редактирование:
Vik63
Старожил
Понятно, но это поверьте могло внести крайне большие искажения.Так как реальные точки могли находиться вовсе не там. Не утверждаю на 100 %, но как делался реально график нам доподлинно неизвестно.Поэтому - должна быть предварительная работа по сглаживанию с участием всех точек - см. выше.
DSA76
Старожил
Это вопрос по существу. Насколько я правильно понял в свое время Vim1964? Частота 1/0,5 просто усредненная и реальные промежутки времени колеблются +- вокруг 0,5 с.
Уважаемый Vik63! Просьба, озвучьте пожалуйста известные Вам справочные данные по тяге (65-70%) и лобовому сопротивлению (тангаж 6,5) для момента времени 51 с. . Пусть данные не точные, дайте плиз те, которые есть.
serg55
Старожил
Неверно. от 58 до 62 в минуту - но всегда постоянно. Достаточно привязать первую точку.
Vik63
Старожил
Как раз с учетом того что я знаю что ранее вывод точек на график осуществлялся точно в соответствии с номером канала - а не ровно - точки всех параметров по одной секундной линии - это уже не самое логичное решение. И также осмелюсь утверждать что для расчета производной разница от этого может быть значительной , а в некоторых местах - пиках скорости - просто качественная. Сглаживание по всем точкам ,с визуальным контролем , на мой личный взгляд,должно быть обязательно. Если еще не пропал настройУвереннности ни у кого нет, но логично предположить. Практика показывает, что самое простое решение - самое верное
Как физик - экспериментатор, осмелюсь утверждать, что разница небольшая. Правда, если оцифровывать в точках 0.25+k*0.5 , то получим слегка сглаженные данные (тут сработает классический фильтр Y(i)=(Y(i)+Y(i+1))/2 )
потрудиться - было бы интересно получить реальный хорошо сглаженный график скорости , сначала дать нам взглянуть на него вместе с исходником, и только потом продифференцировать его.В любом случае спасибо за Ваши графики, как будет время взгляну подробней .
vim1964
Старожил
.
Чтобы прекратить споры, выкладываю часть таблицы параметров МСРП-64 для Як-42, откуда видно, что частота опроса параметра №4 "скорость приборная" 2Гц.
Jinn07
Местный
Прям как дети, ейбогу...
1. Возьмите садовую двухколесную тачку.
2. Замерьте колею колес.
3. Поверните тачку под углом сорок пять градусов к направлению движения и тащите ее волоком вперед.
4. Замерьте колею получившегося следа и сравните с исходным размером.
5. Доверните тачку на угол 90 градусов к направлению движения.
6. Тащите тачку вперед.
7. Тщательно исследуйте полученый след и удивляйтесь, удивляйтесь, удивляйтесь.
8. После эксперимента, на всякий случай, еще раз замерьте колею колес тачки - мало ли что...
Колея следа левой тележки шасси после будки, может нам дать более-менее точный угол скольжения самолета относительно оси движения.
Судя по следу, след этот оставила задняя пара колес.
Если знать величину хода колеса стойки и базу колес тележки, можно расчитать минимальный угол тангажа самолета в этом месте.
DSA76
Старожил
Ну, тогда необходимо понять, мывообще 58 или 62 "секундный" график анализируем.............. Я понимал так, что в одну минуту может быть 58 опросов, с следующую 62 и т.д. возможно ошибался, вопрос не принципиальный.
Технически я аонимаю так, что МСРП пишет всего-лишь оцифрованное положение потенциометра ДПСМ с интервалом 0,5 с. И дать, исходя из полученного графика, тонкую количественную оценку ускорению, имхо, нереально, вся "тонкость" потерялась еще до записи. Любое завихрение может дать тот "пик" при отрыве, об которое копий поломано, один "выпавший" сигнал от наводки, а у нас - пропало 8тс и т.п.
Jinn07
Местный
Зачем? Передние колеса тележки висели в воздухе т.к. касание произошло на приличном угле тангажа.
DSA76
Старожил
Если Вы со мной спорите, то хоть давайте уточним, кто какую позицию отстаивает, я уже запутался.
Я могу лишь утверждать, что "изменение скорости за 0,5 сек" нам достоверно не известно с точностью, необходимой для определения действующих на самолет сил в определенный момент времени, если конечно +- 4тс нас не устраивают.. Можно решать, конечно обратную задачу сгладить график, по физической модели ограничивая функции сглаживания. Уйдут ненужные пики и т.п., но полученное ускорение будет всего лишь производной от выбранной нами функции. Весь сыр-бор то разгорелся из-за попыток определить по графику мгновенные ускорения (силу в любой момент времени).
П.С. Благодаря одному одному уважаемому форумчанину, я был ознакомлен с выдержками одной занимательной книги, которая для меня раскрыла всю нетривиальность задачи определения обжатия амортизатора ПС в зависимости от действующих сил. Эту задачу мы, помню, пытались решить, пользуясь графиком тангажа. ИМХО, вышеописанная задача - извлечь релевантный график ускорения - на порядок нетривиальнее и нерешаема с практически полезной точностью на основе графика МАК.
За сим - "." с моей стороны в этом вопросе, если позволите.
Последнее редактирование:
DSA76
Старожил
ИМХО, конструктивный угловой ход тележки должен быть больше 19 градусов.
Если это так, то "ювелирное" касание только задней парой колес в практически неуправляемом полете менее вероятно чем подсчитанная МАКом вероятность технического отказа. Тележка ужерживается в положении "задние колеса вниз" демфером, который сжимается при малейшем усилии и "пускает" передние колеса вниз.
С другой стороны, измеренные 40 см между следами колеи никак не противоречат ширине колеи 62 см, ИМХО
Вот чего я понять не могу, почему внутреннее, менее нагруженное при крене колесо глубже "вспахало" землю.