Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

PS Середину вашего поста даже не читал. Начало и конец слишком эмоциональны, перечеркнули вас вместе с вашим постом
1) Не вас, а Вас.
2) Вообще-то, обычно содержательная часть - в середине.
3) Посмею напомнить. что примерно месяц назад я лаял Вас предпоследними словами за запредельную и агрессивную безграмотность в школьной механике, и у меня нет никаких причин подозревать, что Вы более грамотны в более сложных науках.
Тогда Вы тоже обвиняли меня в излишней эмоциональности, но Вы тогда были единственным на этой ветке. кто сумел довести меня до ругани.

---------- Добавлено в 00:03 ----------

Было отрицание всех видов сглаживаний
Остальное без комментариев. Не интересно
А это уже пахнет диагнозом :cry:.
 
Реклама
Если сделать так:

1. Взять график ускорения, вытащив его из данных скорости (уже сделано, и неоднократно)
2. Сгладить его, приведя пики ускорения к мыслимым величинам (способы обсуждаемы)
3. Восстановить обратно график скорости
4. Откорректировать полученный график по минимуму суммы среднеквадратичных отклонений от исходного (или другим способом)
5. Получить откорректированный график ускорения
 
А Вы уверены, что данное понятие можно относить к этому случаю? ;)
"Взрывной шум" ("popcorn noise") в электронике - это, по определению, скачки напряжения или тока со случайной величиной и в случайные моменты времени. Вид статистики величины и периодичности такого шума я не помню, но помню, что его спектральная плотность мощности - обратно пропорциональна квадрату частоты. Происхождение - макроскопическая грязь (а не микропримеси) в полупроводниках, микропробои и т.п., т.е, в норме его не должно быть. Тем не менее, темп событий взрывного шума в хороших полупроводниковых приборах - до десятков в секунду, а в плохих - многие тысячи (много раз сам видел и то, и другое).

ИМХО, среди различных видов шума. известных и хорошо изученных в электронике ("белый", "розовый", "голубой"), "взрывной шум" наиболее близок к таким воздействиям на сигнал с ДПСМ, как порывы ветра, воздушные вихри и "хрип" или гистерезис проволочного потенциометра. Возможно, я неправ, но из известных мне видов шума этот кажется единственно подходящим для перечисленных процессов.

---------- Добавлено в 00:27 ----------

Sergey43, ЛевМих,
Подскажите, пожалуйста, было ли обсуждение первых кадров видео ( тех, где самолет бежит по ВПП)
Если было, то когда примерно?
Спасибо.:)
Не помню. Но какое-то упоминание, что был кратковременный подъем стойки, кажется, здесь было где-то под Новый год :confused:

---------- Добавлено в 00:49 ----------

Если сделать так:

1. Взять график ускорения, вытащив его из данных скорости (уже сделано, и неоднократно)
2. Сгладить его, приведя пики ускорения к мыслимым величинам (способы обсуждаемы)
3. Восстановить обратно график скорости
4. Откорректировать полученный график по минимуму суммы среднеквадратичных отклонений от исходного (или другим способом)
5. Получить откорректированный график ускорения
Последние известные мне действия Программера не совпадают с Вашим предложением, но по сути, ИМХО, эквивалентны ему. Он сейчас пробует разные алгоритмы из МАТЛАБа, суть которых - поиск сплайновой кривой, минимизирующей некие функционалы качества, построенные по методу наименьших квадратов (с разными весовыми функциями!).

Вообще, ИМХО, надо искать наилучшее сглаживание именно ускорения, а не скорости. Но если операторы линейны, то порядок их применения математически безразличен. А то, что мне показывал Программер - это линейные операторы. Если же применять какое-то нелинейное сглаживание, то, ИМХО, надо действовать именно так, как Вы предлагаете.

Повторяю также, что, ИМХО, все такие методы линейного сглаживания (частотная фильтрация, сглаживание скользящим окном с весом и метод наименьших квадратов со сплайнами), в отсутствие серьезной априорной информации должны быть примерно равноценны. Однако я все-таки не профессионал по программной обработке сигналов, а только квалифицированный смежник.

PS. Хочу подчеркнуть, что визуальная оценка правдоподобности графика скорости, каким-либо способом сглаженного перед дифференцированием, не имеет практического смысла, ибо любой график ускорения, на который не противно смотреть, после обратного интегрирования даст очень гладкий график скорости. Я раньше не обострял этот вопрос (для меня бесспорный), чтобы не затевать еще одну дискуссию, и поскольку всерьез обсуждались только линейные методы сглаживания, для которых последовательность выполнения сглаживания и дифференцирования не влияет на результат.
 
Последнее редактирование:
Вот тут пока, но только с той камеры, что была сбита...
http://www.youtube.com/watch?v=9h35cBj6DcQ
и есть вот тут, но с рекламой...
http://www.zimoglyad.org/post183728733/

Господа.

Предлагаю присмотреться к изменению положения огоньков фар.

На мой взгляд очевиден факт колебаний по тангажу непосредственно перед отрывом.

Вы согласны?

Ну и раз пошла такая пьянка.

По ролику видно, что после отрыва тангаж практически не растет противу оффверсии рывка тангажа после "пропадания" силы торможения.

Хорошее подтверждение неправильности МАКовской привязки данных "черного ящика" к местности (и всего следующего из этого как в отчете, так и в сообщениях на форуме)

---------- Добавлено в 04:28 ----------

А Вы уверены, что данное понятие можно относить к этому случаю? ;)

Мне кажется, нет даже по уровню. Максимум измвеличины 6 В делим на 255, получаем порядка 0, 02 В
 
Последнее редактирование:
2) Вообще-то, обычно содержательная часть - в середине.
И тем не менее, середина не интересна.
80% данных элементарно не действительны и не подходят ни к одной категории "шумов", случайных величин
Ни один из известных методов фильтрации, сглаживания не подходит. Учитывая требуемую точность и адекватность на выходе, тем болеее ничто известное не подходит. Трата времени.
Попытка перебирать метод за методом, говорит сама за себя: не знаете к чему стремится

Самостоятельно, как я понял, вы не в состоянии эту работу проделать ни одним из методов.
Ну и кто и где возьмет эти "все обстоятельства поведения ... самолета"?
Это уже тяжелая рутинная работа
2. Сгладить его, приведя пики ускорения к мыслимым величинам (способы обсуждаемы)
3. Восстановить обратно график скорости
Только эти два пункта, но на конечной стадии и только как часть контроля, уточнения
 
Последнее редактирование:
Господа.
Предлагаю присмотреться к изменению положения огоньков фар.
На мой взгляд очевиден факт колебаний по тангажу непосредственно перед отрывом.
Вы согласны?
Ну и раз пошла такая пьянка.
По ролику видно, что после отрыва тангаж практически не растет противу оффверсии рывка тангажа после "пропадания" силы торможения.
Хорошее подтверждение неправильности МАКовской привязки данных "черного ящика" к местности (и всего следующего из этого как в отчете, так и в сообщениях на форуме)
Кто же может сказать о точном местоположении камеры? Судя по заголовку - lighthouse
это маяк (именно световой, а не радио - radiobeacon). А в контексте всему оборудованию - "световой столбик" - такой вольный перевод. Тут где-то давали ссылку на статью в газете "Известия", так там вроде было написано по столбик. Стало быть он должен стоять по осевой впереди КУНГа (недалеко). Самолет видно, что совершенно не имеет отклонений от курса (по крайне мере когда соскочил с полосы - это момент отчетливо видно). Да и по положению РН это можно сказать. Также можно сказать, что припал он на левую стойку после КУНГ опять же почти по оси ( вправо метра 2). РН опять в нуле. Это вопрос не такой важный, по сравнению со скоростью, но все-таки хотелось бы иметь ясность.
 
Последнее редактирование:
... По моим грубым оценкам, эти эффекты вполне могут дать погрешности скорости до 1 м/с типа «взрывного шума» (американский термин – “popcorn noise”) ...
А Вы уверены, что данное понятие можно относить к этому случаю?
Мне кажется, нет даже по уровню. Максимум измвеличины 6 В делим на 255, получаем порядка 0, 02 В
А при чем здесь "по уровню" и "делим на 256"?
В моем посте (см. по вложенной цитате) речь шла о возможных "хрипе" и/или гистерезисе потенциометра в ДПСМ (которые не обязаны укладываться в МДР АЦП) и о порывах ветра (которые, при среднем ветре 3 м/с, вполне могут быть порядка 1 м/с вдоль ЛА), а также о воздушных вихрях. См. также мой ответ Пешеходу:
...
ИМХО, среди различных видов шума. известных и хорошо изученных в электронике ("белый", "розовый", "голубой"), "взрывной шум" наиболее близок к таким воздействиям на сигнал с ДПСМ, как порывы ветра, воздушные вихри и "хрип" или гистерезис проволочного потенциометра. Возможно, я неправ, но из известных мне видов шума этот кажется единственно подходящим для перечисленных процессов.
 
Последнее редактирование:
Самолет видно, что совершенно не имеет отклонений от курса (по крайне мере когда соскочил с полосы - это момент отчетливо видно). Да и по положению РН это можно сказать. Также можно сказать, что припал он на левую стойку после КУНГ опять же почти по оси ( вправо метра 2). РН опять в нуле. Это вопрос не такой важный, по сравнению со скоростью, но все-таки хотелось бы иметь ясность.

Посмотрите, пожауйста, на видео правая ОС проходит в 1м примерно от изгиба дорожки, ее и на карте Яндекса видно хорошо. Ушел от курса самолет метров на 11-12.Этот кусок траектории по крокам построен. Его долго обсуждали. Только точка 10 из отчета МАК сомнения вызывает: очень резко влево он ушел ( может, была неисправность, которая тянула его влево?)
ЗЫ Номера точек на схеме совпадают с отчетом МАК
А камера на крайней правой антенне стояла - это и Морозов сказал, ( снимает она забор по периметру аэродрома и повернута град под 40-45 к оси ВПП)
 
... 80% данных элементарно не действительны и не подходят ни к одной категории "шумов", случайных величин
Ни один из известных методов фильтрации, сглаживания не подходит. Учитывая требуемую точность и адекватность на выходе, тем болеее ничто известное не подходит. Трата времени.
Это Ваше голословное мнение, пока ничем не подкрепленное, - как и все остальные Ваши заявления по восстановлению ускорения.
Самостоятельно, как я понял, вы не в состоянии эту работу проделать ни одним из методов.
Да, не в состоянии, и не скрываю этого. И меня вполне устраивает сотрудничество с уважаемым Программером. ИМХО, его тоже.

В области разработки измерительной электроники (а это отнюдь не единственное занятие моей лаборатории) я лично занимаюсь выбором и детальной проработкой структур трактов регистрации сигналов, разработкой и полным расчетом конкретных схем наиболее сложных аналоговых и аналогово-цифровых узлов, а также взаимодействием со смежниками, занимающимися последующей цифровой обработкой сигнала. Остальное делают, под моим руководством, "специально обученные люди", в т.ч., активно пользуясь разными САПР и софтами.
А у меня давно сложилась аллергия на программирование и на освоение серьезных САПР :confused:. И мне более чем хватает той работы, которую я умею делать намного лучше других (это мнение всех моих коллег и смежников). И меня, и всех моих сотрудников такое разделение труда вполне устраивает.
Результат - разработка многих десятков типов измерительных приборов, из которых более 10 типов выпускалось серийно, а многие типы (и серийные, и уникальные) неплохо шли и на экспорт - в т.ч., в США, Японию и т.п.

ИМХО, нам пора перестать выяснять отношения :pivo:. Но не надо меня провоцировать :mad:.
 
Последнее редактирование:
Посмотрите, пожауйста, на видео правая ОС проходит в 1м примерно от изгиба дорожки, ее и на карте Яндекса видно хорошо. Ушел от курса самолет метров на 11-12.Этот кусок траектории по крокам построен. Его долго обсуждали. Только точка 10 из отчета МАК сомнения вызывает: очень резко влево он ушел ( может, была неисправность, которая тянула его влево?)
ЗЫ Номера точек на схеме совпадают с отчетом МАК
А камера на крайней правой антенне стояла - это и Морозов сказал, ( снимает она забор по периметру аэродрома и повернута град под 40-45 к оси ВПП)
Хотелось бы верить, но что-то не совпадает.
Не может самолет так сигануть влево.
Вот нашел статью в Известиях:
http://www.izvestia.ru/news/500131
Ну и вот как мне видится камера (обратите внимание на тропинку). Расстояние до Кунг конечно очень приближенно...
На повреждения антенны не смотрите - я уже приводил фото, как А-340 "немыслимо" снес кусок такой же антенны колесом. Тут важнее, как располагалось само " тело" самолета - его положение в следствии большой скорости и инерции и отсутствия действия РН изменить нельзя.
 
Реклама
Ну и вот как мне видится камера (обратите внимание на тропинку).
А что в этом месте может быть 3-метровой ( и больше) высоты, где можно разместить камеру?
Обратите внимание на то, что камера расположена выше столбов забора и снимает их сверху.
 
Это Ваше голословное мнение, пока ничем не подкрепленное
Полагаю это поняли все, кто интересуется графиком.
Подкреплять долго и нудно, не считаю нужным копаться в основах
А у меня давно сложилась аллергия на программирование и на освоение серьезных САПР
Очень заметно
В таких случаях разговор о предмете ведется в предположительном тоне: ошибка в рассуждениях слишком велика без знания предмета.
Лично я осваиваю все средства вплоть до оптических программ и перепроверяю своих людей напрямую или косвенными методами.
Мои приборы уходят в тридцать стран мира от Австралии до Канады. И что? Про медали не интересно, бо как не аргумент.
 
Последнее редактирование:
Вот нашел (если что - vim1964 поправит) - ППД-1М (трубка Пито) - 2 шт. 8-9 шпангоут правого борта, 1 шт. - 8-9 шпангоут левого борта. Левый - скорее всего КВС. Значит справа и МСРП и 2П УСИМ и резервный. Вы как-то говорили, что когда вправо педали - скорость падает?
Может фюзеляжем слегка прикрывается напор воздуха, когда самолет идет вправо?
Все правильно. Несколько страниц назад я писал примерно то же самое. Есть комментарий по поводу затенения ППД фюзеляжем. Поскольку ППД воспринимает полное давление заторможенного воздушного потока, влияние затенений, порывов не очень значительно. Тем более взлет происходил практически в штилевых условиях. Думаю, влияние различных флуктуаций воздушного давления на показания скорости, в данном случае, будут ничтожны.
 
"Взрывной шум" ("popcorn noise") в электронике - это, по определению, скачки напряжения или тока со случайной величиной и в случайные моменты времени. Вид статистики величины и периодичности такого шума я не помню,
Определение неверное; popcorn noise, burst noise, telegraph noise - случайные флуктуации сигнала примерно одной амплитуды со спектром 1/f.
8a34b4e02e90.gif

Возможно, Вы имели ввиду фликкер-шум, коему и дали определение.
Если "попкорн" в звуковой аппаратуре слышен как жарящаяся кукуруза, то "фликкер" больше напоминает жарящиеся котлеты. :D
 
В первых интервью работники АП и обозначили расположение камеры на КРМ
Сергей, меня больше занимает видео с первой камеры. Я уже спрашивала, но повторюсь.
Нашла сообщение на форумавиа:
В первой части представленного видео видно, что самолет въезжает в кадр справа (на 4-й секунде) с поднятой носовой стойкой, а выезжает из него слева (на 6-й секунде) уже с опущенной. Было бы интересно узнать, какая часть ВПП попадает в поле зрения данной камеры наблюдения. Таким образом, можно сделать вывод, что в момент отрыва носовой стойки от ВПП произошел отказ.
Не помните, было ли у вас на форуме это обсуждение и когда?
Вот первая камера, ИМХО, и вторая обеспечивают наблюдение за зоной безопасности. Одна параллельно ВПП (район торца) , другая по оси. В момент схода с ВПП, через метров 80-100 наблюдается отрицательный пик перегрузки - 0,72. По аналогии с другими ЯК это указывает, что ПС поднята. А потом - резкий сброс РУД. Куда ж ей деваться? Снова на землю.
 
Скажите, а на видео Вы этот момент видите?
Дело в том, что камера находится вот здесь
http://s46.radikal.ru/i114/1109/17/f6ab5241b826.jpg
Ага, теперь понятно расхождение в определении зоны безопасности - 655 метров.
Тогда надо посчитать пик 0,86 на примерно 2500 метрах. Вроде есть такая закономерность - значительная отрицательная перегрузка - ПС поднята.
 
Определение неверное; popcorn noise, burst noise, telegraph noise - случайные флуктуации сигнала примерно одной амплитуды со спектром 1/f.
8a34b4e02e90.gif

Возможно, Вы имели ввиду фликкер-шум, коему и дали определение.
Картинка похожая. По остальным пунктам - возражаю.
1) Приведенное мной определение - цитата (по памяти, т.к. книга на работе, но если не дословно, то очень близко к тексту) из одной из лучших книг, касающихся малошумящей электроники - старого (2го?) издания "Искусства схемотехники". Там была весьма подробная глава про малошумящие схемы, которая в следующих изданиях (например, в 4м) слегка сокращена, а в последних, кажется, отсутствует. Кстати, там же было пошучено, что в приличном обществе выражение "popcorn noise" лучше не употреблять :).
2)"...примерно одной амплитуды..." - ИМХО, слишком узко. Скорее, соизмеримой амплитуды. По крайней мере, то, что я неоднократно видел своими глазами на некоторых операционниках с полевым входом и на картинках в книжках (не помню, где именно), это были редкие скачки туда и обратно, амплитуда которых могла отличаться раза в 2, если не больше. Хотя возможно, что это наложение нескольких потоков событий.
3) Вы неправы. Спектр мощности взрывного шума - именно 1/F^2 (как я и писал), а спектр мощности "розового" шума (он же - фликкер-шум) - 1/F (см. любой учебник). Соответственно, "спектральная плотность напряжения" будет 1/F и 1/(корень из F), но это не есть корректное научное понятие, в отличие от спектра мощности.
Кстати, механизмы фликкер-шума - не макроскопическая грязь (которую можно исключить), а миграция активатора по поверхности катода, ловушки в полупроводниках, миграция в пленочных резисторах и т.п., т.е., то, что можно ослабить, но нельзя истребить до конца. Это я к тому, что, насколько я помню из основ физики атмосферы, с которыми мне когда-то приходилось соприкасаться при разработке лазеров для локации примесей в атмосфере, медленные флуктуации ветра (в отличие от порывов) также описываются закономерностями фликкер-шума.
 
3.На 12тс торможения на участке 42...48сек вообще не обратили внимания

От момента 48,5 сек до момента 50,5 сек приборная скорость уменьшилась от 229,4 до 209 км/час - дополнительная тормозящая сила даже 13 тонн (и это минимум - если предполагать мгновенное падение тяги до ноля).
 
Последнее редактирование:
В момент схода с ВПП, через метров 80-100 наблюдается отрицательный пик перегрузки - 0,72. По аналогии с другими ЯК это указывает, что ПС поднята. А потом - резкий сброс РУД. Куда ж ей деваться? Снова на землю.
А вы на пленке сумели разглядеть этот момент досконально? Там, к сожалению, надписью про уборку РУДов момент увеличения тангажа как раз "вовремя" так и скрыт... Если передняя стойка была уже разгружена и в этот же момент была уборка РУДов на МГ.... то все условия были для срабатывания звуковой сигнализации в наушниках и для загорания красного табло ОТПУСТИ ТОРМОЗА. Звуковой сигнал в наушниках должен был прописаться на магнитофоне... чуть-чуть ранее прозвучавшей сигнализации о выходе за эксплуатационные углы тангажа, так как с момента подъема передней стойки, по версии МАК, тангаж сразу же за 2 сек достиг значения 19 градусов.... ну может чуть более 2-х секунд...
 
Реклама
От момента 48,5 сек до момента 50,5 сек приборная скорость уменьшилась от 229,4 до 209 км/час - дополнительная тормозящая сила даже 13 тонн.

Почему я выбираю участок 42...48с (по крайности 44...48с)? Участок определен равенством равнодействующей "нулю" с высокой вероятностью. Все остальные участки туманны. На 50,5 сек скорость могла быть и больше в действительности, в показания на провалах/прогибах графика не верю

Кстати, увеличьте ваш график, рассмотрите: на 48 сек - скорость 229,1км/ч (не 229,4), равно и на 44 сек - скорость 229,1км/ч
 
Последнее редактирование:
Назад