Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Уважаемый Pro Contra применил правильную методику Vik63, но подставил в расчет некорректные данные о тормозящей силе - усредненные за слишком большое время. Соответственно, он сделал неправильный вывод, и я аргументированно ему возразил ( и, позже, ). Попутно выложил, ИМХО, очень интересные результаты по теме.
И где же здесь флуд? И где у меня раньше был флуд?

А еще не поделитесь, в какой канторке Вас этому обучили? В МВТУ?
Не понял, чему "этому". Но на всякий случай могу ответить, где меня учили разным наукам: известная "2я ФМШ" при МГУ, далее - МФТИ, позже - заочная отраслевая аспирантура. И, разумеется, десятки лет постоянного самообразования - тем более, что я несколько раз существенно менял конкретный профиль работы и всегда активно взаимодействовал со специалистами-смежниками.

Пост, в котором Вы требовали от меня доказательств (в конце декабря), Вы сами удалили. А по Вашему же мнению, которое Вы недавно объявили в своем нелепом наезде на безобиднейшего Serg55, самоудаление - это злодейское прятанье концов. Так что я освобожден Вами от обязанности отвечать именно Вам.

А по существу я свою позицию по восстановлению ускорения из записи приборной скорости далее развивал и аргументировал, а также тесно взаимодействовал с уважаемым Программером. Если Вам это интересно, посмотрите хотя бы мои следующие посты: http://aviaforum.ru/showthread.php?p=996992#post996992 , http://aviaforum.ru/showthread.php?p=997379#post997379 ,
http://aviaforum.ru/showthread.php?p=998516#post998516 и http://aviaforum.ru/showthread.php?p=998851#post998851 .
Более того, могу послать Вам свои "ликбезные" тексты про разные методы сглаживания как естественное развитие "обычного" метода наименьших квадратов и про оптимизацию выбора этих методов - здесь я их не выкладывал, ибо, ИМХО, они все-таки слишком далеки от темы ветки.
 
Последнее редактирование:

Глядя на кривую в момент 11:59:13, и предполагая причину вашего предположения (скачок),
можно расширить ваше предположение: подтормажевания не было в точках 02, 06, 9,5, 13, 15, 19сек (не только в момент 11:59:13)
Иными словами, на участках между означенными точками самолет системно тормозился. Вы это имели в виду?

PS Извините за тафтологию: предполагая..предположение..


---------- Добавлено в 12:31 ----------


Таким образом сообщение - неконструктив, флуд,.......
Вы реально не поняли serg55
Агрессивность - черта вашего характера, затмевающая разум и внимание к смыслу сказанного
Перечитайте пост serg55, разберитесь и удалите ваш пост
 
Последнее редактирование:
Надо разглядывать не график скорости (пусть даже сглаженный), а график ускорения, сглаженный с максимальной полосой пропускания, при которой уже практически полностью подавлены шум дискретизации и помеха от РН (это полоса около 0,2...0,25 Гц, и важен тип фильтра). Нюансы поведения производной графика очень плохо воспринимаются даже опытным глазом: я твердо в этом убедился лет 30 назад и с тех пор это всегда подтверждалось.

Об оптимизации сглаживания ускорения для разных целей я подробно писал в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=998851#post99885 . Там приводятся и конкретные значения достижимой погрешности восстановления ускорения в зависимости от режима сглаживания.
К моему сожалению, уважаемый Программер, справедливо увлеченный корреляцией ускорения и записи РН, прекратил свои труды по повышению точности восстановления ускорения. Поэтому пришлось выбирать наиболее подходящие графики сглаженного ускорения из ранее выложенных Программером (http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987708#post987708 , http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987893#post987893).

На этих графиках (фильтры разного типа, с полосами около 0,2 Гц и 0,1 Гц) ясно видны краевые артефакты и пара максимумов ускорения на участке номинальной тяги ( в моменты 11:59:13 и11:59:25). Перед первым максимумом и между ними " самолет системно тормозился" (Ваши слова!) примерно с одинаковой силой, в среднем порядка 2 тонн. А после второго максимума сила торможения стала расти почти монотонно.

Время усреднения на этих графиках примерно 2,5...3 с и 4...5 с (с учетом различия в типах фильтров), соответственно. Поэтому полезно также поглядывать на график с полосой 0,4 Гц (там же, где 0,1 Гц), хотя на нем помеха от РН, не позволяющая по нему считать силы.

Поскольку полоса и тип фильтров не оптимальны для данной задачи, мне пришлось вручную внести небольшие поправки на вносимые искажения (в пределах 0,1...0,2 м/с2, т.е., до 1 тонны по силе). После этого значения максимальных ускорений стали отличаться примерно на 0,2 м/с2 - как раз в соответствии с различием силы лобового сопротивления для этих точек. Это подсказывает (но не доказывает!), что в эти моменты торможение отсутствует.

Однако это предположение (изначально почти произвольное), неожиданно подтвердилось моим альтернативным расчетом тяги двигателей - исходя из "Основных технических данных двигателя Д-36": ), с поправками на зависимость тяги от оборотов вентилятора и на скорость. Это довольно подробно написано в . Результат такого расчета тяги якобы "номинального" режима упавшего ЯК (11,8 тонн) точно совпал с расчетом этой же тяги по максимумам ускорения (12 тонн) - а эти методы расчета абсолютно независимы!

Если бы Программер доделал то, что я предлагал (см. выше), можно было бы повторить расчеты ускорения и сил, уменьшив погрешность силы ориентировочно вдвое (до порядка 0.5 тонн) и одновременно немного уменьшив эффективное время усреднения (до 2...2,5 с?). А попытки сделать время усреднения менее 2 с заведомо безнадежны из-за катастрофического возрастания помехи и шума.
 
Последнее редактирование:

Pro Contra

Вы как-то слабо защищаетесь.

ЛевМих по-прежнему флудит. Он должен был отвергать Ваши расчеты, но нет - опровергает то же, что фактически и ВЫ - выводы МАКа.

Хотя флуд приобрел интересное направление. Его сообщение в общем так же как и Ваше опровергает выводы МАКа. Так что и он фактически подтвердил этим Вашу правоту.

Но все дело в том, что его выводы не содержат фактов.

Так опровергая МАКовские ускорения он не предлагает свои и не дает обоснование своей позиции, а лишь ссылается на методу кого-то.

Но самое главное - Вы подтверждаете факт, который нельзя опровергнуть - отсутствие следов ПОШ от конца "бетонки" до точки отрыва ООШ (конечно же с точкой касания в момент повторного приведения колонки штурвала в нейтральное положение) - отрыв ПОШ.

А ЛевМих пытается опровергнуть это теоретически - фактически видимое "белое" признать теоретически "черным".

Ну а тягой и тормозящей силой ЛевМих. Тут все еще впереди. Ситуация - тяга меньше, сопротивление больше. Сразу вопрос, почему тогда ВС все же взлетело.

Ну и вообще его рассуждения о тяге приводят к интересным версиям (о чем возможно сообщу позже).

НО вообще позиция ЛевМих ясна. Созревает ситуация правильного понимания произошедшего на основе опубликованных данных " черного ящика". Поэтому последние стараются дискредитировать.

Да эти данные не вполне достоверны. Но для качественного анализа вполне подходят
 
Последнее редактирование:
Согласен, но с оговоркой: если фильтры адекватны Так ли это?

Присмотримся к нашему графику в точках 9,5 сек и 13 сек (можно добавить точку 15сек). Практически мало чем отличается характер графика на этих участках и после, до следующего "скачка". Очень похоже, что именно в этих двух (трех) точках/участках и после них:
-поведение самолета было идентичным в плане торможение/ускорение
-поведение датчика было идентичным в плане его возможных сбоев (всего лишь возможных, не обязательных) и дискретизации показаний

Подчеркну, нам не известно что было с самолетом и датчиком, но... факт идентичности! этих участков говорит о факте объективной системной информации, которая характеризует эти участки в двух вариантах:
-периодичное, но пропадающее торможение после точек 9,5, 13, (15) сек,
-равномерно меняющаяся равнодействующая на означенном диапазоне
В любом случае эти участки объективно связаны характером и после фильтра должны выглядеть одинаково или близко

И если опираться на это видение графика, то вероятнее всего фильтры с полосами около 0,2Гц и 0,1 Гц не проходят, тк выделяют участок 11:59:13, в отличие от остальных. Выводы по этим фильтрам нельзя делать

Более того, если опираться на рассуждения, выше приведенные, то не один частотный фильтр не проходит, тк периодичность "скачков" нашего графика не системна, имеет несистемный разброс значений
 
Последнее редактирование:

Да простят меня форумчане за флуд, но наез повторяется.

Давайте разберемся в содержании наезда - определим кредо автора сообщения.

Sergey43. Сейчас Вы повторили вновь свое на мой взгляд необоснованное утверждение "Агрессивность - черта вашего характера, затмевающая разум и внимание к смыслу сказанного".

Аргументы в студию, пожалуйста, если не флудите
 
Ваша ошибка, ИМХО, только в том, что Вы для оценки тормозящей силы выхватываете отдельные точки графика скорости - а при наличии шумов и помехи так делать нельзя. Нужно достаточно эффективное сглаживание. Других ошибок я у Вас не заметил - но и не искал их, ибо другие вопросы мне менее интересны, а Вы выкладываете свои расчеты исключительно невразумительно.

Увеличение интервала времени в Вашем "методе", конечно, уменьшает ошибку, но весьма медленно - даже не пропорционально этому времени, а медленнее (поскольку чем больше временной интервал, тем больше отклонение выпадающих точек от сглаженной кривой). А хороший алгоритм сглаживания дает усредненное ускорение с ошибкой, стремительно уменьшающейся при увеличении интервала усреднения. Если же Вы не признаете эти научные факты, то дальнейший диалог бесполезен.
Конкретные величины возможной ошибки и времени усреднения для сглаживания этого конкретного графика приборной скорости хорошими алгоритмами (их много разных) я уже приводил в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=998851#post998851 .

А насчет адреса - ничего личного. Я вижу факт ошибки и против него возражаю. Попутно выкладываю новые результаты.
И присоединяюсь к критике Вашего писания со стороны Sergey43 - Вы пишете исключительно неорганизованно, в формате "поток сознания", а это очень затрудняет понимание и, главное, отбивает всякое желание разбираться. Я уже обращал на это Ваше внимание, когда у нас был диалог в личке.
 
Последнее редактирование:
Это соответствует выводам упомянутого мной выше "тормозника".
Спасибо! А никаких других математически корректных выводов из записи приборной скорости от МАК и не может быть - это все-таки просто математика. Но большинство населения не хочет и/или не может понять этот медицинский факт.
 
Последнее редактирование:
Интересен процесс взятия штурвала от +3 до -10,7 градусов - практически в одно ровное движение...
Т.е. ход штурвала в три раза больше, чем у удачно взлетевшего.
Так не бывает, если привычный ход штурвала гораздо короче - ну в два раза перетянуть... и выдержать паузу в пару секунд, понять, чуть скорость набрать... прежде чем вот так сразу, в одно движение до пуза тащить...

Элероны... Штурвал выкручен влево когда элероны еще не нужны...
Какой прибор мог закрывать от обзора правый (левый) рог штурвала в нейтральном его положении?
 
Для тренировки слуха по теме.
 

Вложения

  • Fragment_74-76.mp3
    65,5 КБ · Просмотры: 85
Где-то на 130 км/ч длительно (1 сек) левая нога, и сразу за этим штурвал влево, и удержание штурвала в этом положении.
Рог штурвала и предплечье могут закрывать манометры т. ситстемы?
 
Рог штурвала и предплечье могут закрывать манометры т. ситстемы?
Манометры тормозов прямо за стойкой штурвала, в самом низу приборной доски КВС (только у него).
Т.е. КВСу поворот штурвала не помогает их увидеть.
 
Для тренировки слуха по теме.
Вложения
Fragment_74-76.mp3 (65.5 Кб, 3 просмотров)
Слышу женский голос перед "74-76" ---"Не надо там нога" (ИМХО)
А вот ещё,не разобрал слово между - 11:59:07 БМ"Сто тридцать" и 11:59:12.2 БМ"Сто пятдесят",сразу после "Сто тридцать".
 
КВСу поворот штурвала не помогает их увидеть
А рука, держащая штурвал, не закрывает их?
Какое-то объяснение должно быть по положению элеронов - на разбеге, на той скорости, они не нужны.

За 1,5 секунды до отклонения элеронов самолет потащило вправо, была дана левая нога и удерживалась так секунду.
Это очень долго для той скорости.

Еще такая странность - появление на графике МАКа тормозящей силы никак не отмеченно пилотом - никаких движений РН, никакого изменения тангажа вследствии загрузки передней стойки.
 

Я тоже это отметил. Здесь несколько вариантов
-пилоты тормозили с самого начала и почти с равномерным увеличением
-была системная техническая проблема. Здесь пока можно предполагать все что угодно
-датчики откровенно врут. Здесь тоже есть варианты
 
Ank_yar,
"Для тренировки слуха по теме."

"Не встретимся..." (посмотрю еще раз реконструкцию, для сравнения).
 




Нет, конечно.
Как я могу так утверждать, если в РТЭ действительно черным по белому написано:
I. Указанные параметры не учитывают потерь:
- при отборе воздуха на самолетные нужды и систему противообледенения двигателя;
- от затру8ки самолетных агрегатов;
- в воздухозаборнике и канале наружного контура за спрямлящим аппаратом до среза реактивного сопла;
- связанных с внешним обтеканием мотогондолы, воздухозаборника, капота
вентиляторного контура, капота газогенератора и пилона.

Но столь ли существенны эти потери?
Вернее - существенны ли они настолько, что применение паспортных данных для расчета сил, действующих на самолет, становиться "бессмысленным", как Вы говорите?


Вот Владимир Петрович Бехтир в своей книге "Практическая аэродинамика самолета Як-42" не заморачивается почему-то со всеми этими потерями и, давая подробнейший расклад сид и моментов, действующих на самолет, пишет без обиняков:

"Силовая установка Як-42 состоит из трех реактивных двигателей Д-36, которые на взлетном режиме при скорости, равной нулю (РУД = 110 град.), дают 195 кН тяги".

Или Вы думаете, что это он о силовой установке из 3-х двигателей на стенде?
Или это он, не подумавши, городит бессмыслицу?
А, может быть, в книге очередная ошибка?

Кстати, а еще он указывает для этого режима Пи-ка - 19.5.
А так же обороты ротора вентилятора - 92 %/
 
Однако Вы опять смотрите на график скорости, а не ускорения, и пытаетесь делать выводы об ускорении. Это не только бесполезно, но и вредно, ибо при наличии существенных шума и помехи имеет смысл только сглаженное ускорение (как именно сглаженное - следующий вопрос), а "загогулины" на графике скорости создают вредные "зрительно-мозговые" иллюзии. Соответственно, все Ваши рассуждения в цитированном посте построены на этих иллюзиях.

За неимением лучшего материала (увы), посмотрите на графики ускорения, выложенные Программером 20-21.12.11. Я уже давал ссылки на его посты с этими графиками, но не подействовало. Поэтому повторю эти ссылки в порядке усиления сглаживания, добавив к ним свои комментарии (долго пытался вставить сами графики, но почему-то они то при просмотре превращались в ссылки, то не влезали в пост по объему ).

1. . Несглаженное ускорение, "тупо" посчитанное вычитанием соседних значений записи скорости. Размах "ускорения" - более +/-5 м/с2.

2. http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987893#post987893 . См. ускорение, сглаженное двухпроходовым фильтром Баттерворта с полосой 0,4 Гц. Эффективное время усреднения должно быть около 1 с, с неплохой динамикой. Недостаток - слабое подавление осциллирующей помехи от РН с частотами порядка 0,3...0,5 Гц (локальный размах - порядка +/-1 м/с2).

3. http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987708#post987708 . Ускорение, сглаженное двухпроходовым фильтром Чебышева 2 рода с полосой примерно 0,2 Гц. Эффективное время усреднения должно быть около 2,5 с. Недостаток - плохая динамика ускорения (существенные выброс и звон импульсной характеристики).

4. http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987893#post987893 . См. ускорение, сглаженное двухпроходовым фильтром Баттерворта с полосой 0,1 Гц. Эффективное время усреднения должно быть около 4 с, с неплохой динамикой. Недостаток - избыточное время усреднения ускорения.

Фильтры, примененные для получения графиков 2-4, существенно различаются между собой и полосой, и типом. Тем не менее, графики 3 и 4 в диапазоне от порядка 5 с до примерно 46 с отличаются только несколько большей сглаженностью графика 4, причем никаких особенностей при Ваших "9,5 с" и "15 с" просто нет (причем их нет и на графике 2!). Если же сгладить помеху от РН на том же участке графика 2 (от 6 с до 46 с), мысленно (или на распечатке этого графика) проведя плавную "среднюю" линию через осцилляции с частотами 0,3...0,5 Гц, то полученный график также практически совпадет с графиками 3 и 4.

Таким образом, хотя все эти фильтры не оптимальны для восстановления ускорения (причем по-разному не оптимальны!), но все они дают весьма близкие графики сглаженного ускорения: их отклонения от "усредненного" графика на участке от 6 с до 46 с - менее +/-0,2 м/с2, т.е, +/- 1 тонна силы.

Я достаточно хорошо представляю себе вид импульсных характеристик всех этих фильтров, и у меня есть основания считать, что пик при 24...25 с на графике 3 немного завышен из-за выброса на импульсной характеристике фильтра, а тот же пик на графике 4 немного занижен из-за избыточного времени сглаживания. Поэтому я позволил себе при расчетах сил в , уменьшить высоту пика при 24...25 с на графике 3 на 0,1 м/с2 (0,5 тонн силы) и увеличить высоту того же пика на графике 4 на те же 0,1 м/с2.

После этой поправки пики графиков 3 и 4 при 24...25 с практически совпали - различия не более 0,1...0,2 м/с2. Среднее между графиками 3 и 4 ускорение в пике при 13 с равно 1,8 м/с2, а в пике при 24...25 с равно 1,6 м/с2. Важно, что разница в усредненной по графикам 3 и 4 равнодействующей силе при 13 с и при 24...25 с - порядка 1 тонны, что близко к оценке (около 1,3 тонны?) различия лобового сопротивления при соответствующих скоростях самолета (примерно 140 и 200 км/час).

Таким образом, я по возможности наглядно продемонстрировал практически всю процедуру восстановления продольной силы по графикам сглаженного ускорения и тот факт, что даже не оптимальное (но и не абсурдное) сглаживание дает адекватные результаты.
 
Последнее редактирование:

Прелестно, прелестно…
А самолёт значит не поднял ПОШ?
Не поднял самолёт ПОШ, потому что….

Далее хотелось бы ознакомиться с Вашей точкой зрения, почему при моменте от РВ на кабрирование большем, чем тот, что был Вами рассчитан как пикирующий от силы дополнительного торможения отрыва ПОШ не произошло?

Мой расчёт и версия:
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=998119&postcount=6927
 
ЛевМих, ...
...
Вы немного не по адресу выдвигаете контраргументы.

Прошу прощения за задержку ответа. Похоже, я действительно запутался, где Вы просто брали данные МАК о тормозящей силе, а где оценивали эту силу сами (это, кстати, прямое следствие Вашего "телеграфного" стиля описания расчетов). Однако я твердо убедился, что и оценки МАК, и Ваши, извините, примитивные, оценки этой силы, весьма некорректны. А как надо считать эту силу - я уже много раз писал и приводил примеры и числа. См. мои недавние посты , http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1004715#post1004715 и http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1005099#post1005099 , а также ссылки в них. См. также комментарий уважаемого A_Z http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1004826#post1004826 .

Однако по более-менее корректным графикам сглаженного ускорения (а не по оценкам МАК) получается, что дополнительная тормозящая сила, усредненная за несколько секунд, во время первой попытки подъема ПОШ была как раз 5...6 тонн .

А усреднять ускорение при наличии шума и помехи надо только корректно. Даже если Вы не вырываете отдельные точки, а берете, например, просто среднее арифметическое ускорение на каком-то участке времени, то вероятная ошибка значительно больше, чем при фильтрации фильтром подходящего типа и умеренно высокого порядка, с тем же эффективным временем усреднения. Это, ИМХО, непросто осознать (мне тоже ), но это математический факт. При имеющихся шуме и помехах, ошибка простейшего усреднения становится приемлемой только при времени усреднения порядка 10 с - а за это время слишком многое меняется!
Я тоже "не работаю на форуме" и т.д.. Но невнятные сообщения приводят к затяжным дискусиям на ровном месте. Это очень общее правило.
 
Последнее редактирование: