Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Ан_2]

Не смешите автора проекта, потом известного как ФАП-150

Опуститесь на землю, Sys!
"Сертификационные требования ..." как таковые здесь вовсе ни при чем.
Речь идет о расчетах центровки борта 42434, которые (якобы) проводились для этого рейса СОП и/или экипажем этого рейса.

 

[military_upir]

Почему МАК считает 5%-6% недостающих до нормы оборотов до нормального ВЗЛ.режима-нормой.

Я так понимаю эксперты в пикейных жилетах, тут только читатели. Прочитайте мои опусы и поймете природу "недостающих" оборотов", и насколько это нормально

"Индивидуальное ограничение взлетной массы для борта 42434 - 57000кг. "

Скорей всего намного ниже (?).

1.Ограничения Мвзл=57000 кг не бывает, бывает 56000кг, или 57500кг.

 

[Sergey43]

Все эти "идентичные" участки - на уровне дискретизации скорости и времени и глубоко в пределах помехи......

В том-то и дело, что.... если после всех видов помех и дискретизации характер изменения сигнала сложился близким, то в основе лежит одинаковый характер истинного изменения скорости. Случайно подобное не может сложится.
Это вероятностная оценка.

Все равно не может быть ускорения +/-3 м/с2.

А это уже наложенные помехи и дискретизация

 

[Ан_2]

Право на проведений которых аэропорту дается именно по этому ФАПу.

Еще раз, Sys!
Не говорится о наличии прав у Туношны на выпуск рейсов.
Речь идет конкретно о том, как считали (и считали ли) массу/центровку для этого борта (и СОП Туношны, и экипаж)?

Цитата: Сообщение от military_upir Посмотреть сообщение 1.Ограничения Мвзл=57000 кг не бывает, бывает 56000кг, или 57500кг.

Я даже не спорю с Вами.
При всем уважении, Вы, очевидно, не совсем в теме.

 

[Ан_2]

Ну, знаете, Sys!

Не знать очевидного?

Что простительно "military_upir" (уж не знаю, кто он по роду занятий),
то вовсе стыдоба для участника. который позиционирует себя как разработчик ФАПа.
И тем более для составителя ФАПа, затрагивающего процедуры контроля нормативных масс самолета.

А там уж называйте себя хоть форумным троллем, хоть дядей.
Но уши чиновника ФАВТ торчат очевидно.

 

[ЛевМих]

В том-то и дело, что.... если после всех видов помех и дискретизации характер изменения сигнала сложился близким, то в основе лежит одинаковый характер истинного изменения скорости. Случайно подобное не может сложиться.

Отнюдь. Возьмите прямоугольник 3 дискрета по времени (4 точки) и 2 дискрета по скорости (3 точки) – всего 12 точек. ИМХО, при имеющихся среднем ускорении и уровне помех, та комбинация, которую Вы считаете особо примечательной, отнюдь не уникальна. Посчитать ее вероятность непросто, но "нутром чую", что, при наличии шума, сравнимого с шумом дискретизации, на интервале порядка 10 с вероятность появления такой комбинации – многие десятки %, а вероятность повтора на этом же интервале – многие %. А наличие помехи от РН должно ее еще увеличить.

Более того, площадка в 2 или 3 дискрета времени, затем скачок на 2 дискрета скорости и затем снова площадка – очень естественная последовательность точек при плавном росте скорости и наличии даже небольшого шума. Насколько я помню, такие комбинации были и на графике скорости «Гольфстрима».

А это уже наложенные помехи и дискретизация

Так об этом я и толкую (или талдычу ).

PS. ИМХО, Sys недавно провоцировал Вас на продолжение этого спора. Мне, честно говоря, он надоел.

 

[Ан_2]

До сих пор нет вняного ответа: кто взлетал ???

Вам что-нибудь говорит протокол магнитофонной записи внутрикабинных разговоров экипажа?
11.43.27
КВС :"... пилотирование - слева, связь, контроль - справа..."

 

[ЛевМих]

Тормозили с самого начала.
На 140 км/ч, при штурвал на себя, РВ 4,2-2,9 ТС растет Со 140-175 км\ч.
Затем в районе 190 км/ч штурвал на себя до РВ 10,7 ТС вновь растет.
Вывод:
рулили тормозами с самого начала, поэтому получился побочный эффект торможения при взятии штурвала на себя(неосознанно).
....
Да и с опуб. аудиозаписью, на мой взгляд, следовало бы объясниться.

Наглядная картинка и внятный текст (от начала до конца поста). Поддерживаю .
Однако есть вопрос. Если я правильно понял, голубой график с максимумами при 13 с и 25 с - это сглаженное ускорение? Однако этот график подозрительно совпадает с графиком Программера из его поста http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987708#post987708 (ускорение, сглаженное фильтром Чебышева с полосой 0,2 Гц). Рад, что Вы признали этот график, но надо бы было пояснить, откуда он. И непонятно, зачем Вы его спрямляли синим?

PS. Прошу прощения , опять не получилось вставить график - при сохранении он превратился в неработающую надпись:

 

[military_upir]

Вы как-то промолчали в ответ на нижеизложенный пост.




Цитата: Сообщение от Pro Contra


Ну что Вы, тогда претензии по неправильному счету и чтению к МАК, ему то известна дельтаNв, трафарет и формуляр, МАК же ясно написал, что обороты 79,5 ПРАКТИЧЕСКИ, то есть в районе нижнего значения таблицы на номинале, я и не пытался его опровергнуть-лишь перевел номинал во ВЗЛ и получилось по версии МАК знакомого с трафаретом и формуляром, а также дельта Nв 90-91.
P.S.
В моем скане РЛЭ таб.1а значение для 17,5С и 740-760 мм.рт.ст. значение 95
И между тем, я так и не понял в чем такое уж неумение считать и читать, в моем случае,вы взяли меньшее значение,93,5 вместо 95 и вышли на 88,2.Я же взял 95 и вышел 90, то есть разницы в подсчете практически нет, только в исходном значении.
Так что возмущение дважды не по адресу.

http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1003390&postcount=7254

Ответил кстати, прочитайте, но повторюсь. 1а- это прогретый на 0.7 номинала двигатель. Двигатель на 0.7 номинала, не прогревался, поэтому считается, по таблице 1. Попробуйте еще раз почитать, может поможет?

 

[НиколайК]

На графике МАК использован график ускорения ЯК-42, синим, сделанный Программером.
Тормозили с самого начала.

.

"Да, а какие асы. Так филигранно ножкой."

Браво Pro Contra. Оправдываетесь за ранее содеянное под "новый старый Новый" год?

Ну и к делу.

Написать, нарисовать можно все, что угодно.

Любая метода требует аттестации.

Предлагаю Вам потренироваться. Задать некоторые параметры ВС. Просчитать изменение скорости. Наложить на последнее шум. Полученное проквантовать. А далее сгладить и сравнить с исходным.

Но прикол весь в том. Что это должно у Вас получится и с любыми неизвестными Вам априорно данными (например моими).

Поиграйтесь на досуге, если времени не жалко.

Кстати испытатели на стенде тоже могут портренироваться получить что-нибудь подобное ножкой.

 

[Вит23]

Да откуда там сдвиг, там и ветра особо не было.

Разберитесь сначала, что это за явление "сдвиг ветра"


---------- Добавлено в 10:28 ----------

Прогноза о сдвиге ветра, вроде, не было.

Да такой прогноз очень трудно дать!
Как определяют наличие сдвига ветра и его величину?

Определение вертикального сдвига ветра в районе аэродрома - одна из сложных проблем авиационной метеорологии. Обычные технические средства определения скорости ветра на высотах для этого непригодны из-за слишком больших погрешностей. Установка на аэродроме высоких мачт с приборами для точного измерения ветра исключается по соображениям безопасности полетов Бортовое оборудование самолетов позволяет только качественно определить наличие сдвига ветра на глиссаде, без точной его количественной оценки
Подробнее здесь:
http://www.tourua.com/ru/weather/about/transport/
О сдвиге ветра
http://shturval2.narod.ru/books/ershov/ershov22.html
http://www.inral.com/Pr128/Sdvig/Sdvg1.htm
http://www.rpp.kiev.ua/dlya-shturmana/sdvig-vetra-v-nizhnem-sloe-atmosfery/

 

[ЛевМих]

...
1. Никто не показал что фильтрация вычисленного ускорения из нефильтрованной скорости лучше вычисления ускорения из фильтрованной скорости.
Влияет ли на точность вычисления ускорения перемена места фильтрации данных?
2. Никто не показал обоснование целесообразности выбора фильтра Чебышева, в том числе его степени и частоты среза.
Именно это производится при аттестации методики. Но я скорее всего ошибаюсь.

Поскольку вопросы не абсурдны и допускают рациональный ответ, то отвечаю.

1. Фильтрация любыми частотными фильтрами (как, впрочем, и сглаживание усреднением в скользящем окне с весом и большинство сплайновых методов) - это непрерывная линейная операция. Поэтому она коммутативна (может делаться в любом порядке) с другой линейной операцией - вычислением ускорения по скорости (дифференцированием непрерывного графика или конечными разностями по точкам). Это азы математики.

2. Двухпроходовый фильтр Чебышева 2 рода 7 порядка с полосой 0,2 Гц (а также двухпроходовые фильтры Баттерворта 3 порядка с полосой 0,1 Гц и 0,4 Гц), примененные уважаемым Программером, заведомо не являются оптимальными. Я об этом писал и предлагал алгоритмы, значительно более близкие к оптимальным (http://aviaforum.ru/showthread.php?p=998851#post998851 и ). Тем не менее, и эти результаты Программера могут быть использованы (с оговорками) по следующей причине.

Фильтры Чебышева и Баттерворта существенно различаются по форме всех характеристик даже при равной полосе, однако графики с полосой 0,1 Гц и 0,2 Гц почти совпали, а их небольшие различия вполне объясняются известными различиями импульсных характеристик этих фильтров. Это означает малость искажений графика ускорения при фильтрации сверх тех искажений, которые в принципе неизбежны при сглаживании (подавление быстрых осцилляций любого происхождения).

Неплохая оценка методической погрешности такой фильтрации - это отклонение каждого из графиков от среднего между ними. На участке от 6 с до 46 с за его пределами - краевые эффекты) это различие везде в пределах +/-(0,1...0,2) м/с2, т.е., в пределах +/- (0,5...1) тонн равнодействующей силы. А если бы Программер сделал то, что я предлагал, то ошибка была бы ориентировочно в 2 раза меньше, при заметно меньшем времени усреднения. Сам не могу, ибо не владею этой технологией .

 

[Aveca]

А для "анализа возможных нелинейностей" вообще нет предмета: и дифференцирование, и фильтрация - это в принципе линейные операции.

В порядке занудства: фильтрация может быть и нелинейной.
Например, если выборка делается с пороговыми функциями, или фильтр обладает переменной частотой (или крутизной) среза...

В любом случае, нужен какой-то механизм проверки модели на адекватность.
Хотя бы прогнать гольфстримовские данные, где, как я понял, есть и график скорости, и ускорения.

Добавлено:
Можно еще увеличить количество точек в выборке, перед фильтрацией, заполнив дополнительные точки предыдущими значениями. Это расширит частотный диапазон полученных после фильтрации значений. Динамический диапазон, если считать по нормированным значениям, а не по дискретам, тоже расширяется (если не делать обратную нормировку).


Попробовал фильтровать расширением диапазона. Результат во вложении.

Краткое описание:
В качестве исходных данных взял файл, выложенные здесь, на форуме.
Проделанная работа - на второй странице книги, первую оставил без изменений.
Сделал временные метки скорости через 0,1, подставил известные значения скорости (с временным дискретом 0,5)
В начале и в конце последовательности добавил по десять точек, для минимизации краевых эффектов. Заполнил их начальными и конечными значениями скорости.
По известным опорным точкам вычислил ускорение на интервалах.
Заполнил недостающие значения скорости через вычисленное ускорение.
Усреднил скорость скользящим окном по десять точек с шагом 0,1.
Вычислил ускорение для каждой вновь полученной точки скорости.
Усреднил ускорение скользящим окном по десять точек с шагом 0,1.
Восстановил из полученного графика ускорения график скорости.

Изменяя интервал усреднения (практично брать количество точек, кратное 5), можно изменять верхнюю границу среза получившегося фильтра, как по скорости, так и по ускорению.

Подумаю над тем, как наложить режекторный фильтр, чтобы сглаживать абсолютные значения ускорений, не потеряв точки его резкого изменения.

 

[ЛевМих]

Извините, не подправлю. Мой вопрос ведь был не об общей математике, а об методике анализа конкретных данных. По моему скромному разумению анализировать надо весь процесс, а не придумывать к нему теоретическое окончание в виде дифференцирования и фильтрования с произвольно выбранными показателями. Мне почему-то кажется что требования к числовой фильтрации и дифференцирования данных должны определяться не подгонкой результатов, а именно анализом реального процесса. Но я опять скорее всего ошибаюсь или демонстрирую полное незнание и непонимание...

Ускорение - производная от скорости. А как Вы сами на днях прямо отвечали на мой прямой вопрос, имеющаяся запись приборной скорости - единственный источник информации о скорости. И если эта запись не фальсифицированная (а я не сторонник теории заговоров), то одно из двух.

1) Алгоритма определения и исправления негодных точек, пригодного в данном случае, не существует. Тогда надо брать этот график и сглаживать его серьезными математическими методами - другого пути просто не существует. Методы, которые я предлагал, весьма близки к теоретически оптимальным, а то, что реально успел сделать Программер - не оптимально, но достаточно близко к оптимальному, чтобы делать более грубые оценки.

2) Существует алгоритм определения и исправления негодных точек. Тогда надо было бы сначала применить его, а потом все равно нужно сглаживание, поскольку даже погрешность от дискретизации без сглаживания неприемлема. А Вам бы следовало не флудить, а внятно пояснить суть дела.
Однако, если график скорости не изуродован до полной неузнаваемости, сглаживание с усреднением за несколько секунд должно дать картину поведения ускорения.

ИМХО, в данном случае алгоритма определения и исправления негодных точек не может быть, поскольку есть сильная регулярная помеха от РН (корреляция якобы "ускорения" и РН - более 60%, размах - порядка +/-3 м/с2) - но тут я могу ошибаться. Если же речь идет о существенных повреждениях записи скорости, то МАК следовало бы это отметить (в Заключении и, ИМХО, на графике).

Вы очередной раз продемонстрировали, что Ваши цели на этой ветке - "глушить", отвлекать внимание и удовлетворять свое желание поиздеваться . На этом диалог с Вами заканчиваю.

 

[Sergey43]

Неплохая оценка методической погрешности такой фильтрации......

ЛевМих, предлагаю зрительную оценку погрешности
Фильтр Чебышева II рода от Программера совершенно очевидно срезает вероятную полезную информацию, скорость равную 180 на 20 сек. Отсюда появился участок 13....20сек с серьёзным торможением. И каждый фильтр в априори это значение будет срезать и значительно больше, чем другие вершины (присмотритесь к нижнему рисунку: удельный вес значений, определяющих сглаженую кривую, внизу значительно выше, чем вверху)

Разница в значениях на 20сек по разным фильтрам - 0,4м/с2. Разница с возможно действительным ускорением до 1м/с2. Такая погрешность в этом месте (20сек) всегда будет вводить в заблуждение. А именно точность определения ускорения на 20сек может ответить на вопрос: когда началось торможение и причину торможения

На верхнем Рис, зеленая линия - график от Программера и построена точно
Нижний Рис, фрагменит графика Программера. Значение скорости 180 также от Программера
http://aviaforum.ru/showthread.php?p=987708#post987708

 

[ЛевМих]

В порядке занудства: фильтрация может быть и нелинейной. ...

В принципе мне есть что написать Вам в ответ, но только завтра. Так что отмените автоудаление (или оставьте, но на 3 суток). Если время позволит, отвечу.


---------- Добавлено в 14:53 ----------

ЛевМих, предлагаю зрительную оценку погрешности ...

ИМХО, типичный шум. В этом масштабе не видно даже того ритма с частотами порядка 0,5 Гц, который дал спектральный анализ Программера и который затем оказался сильно. скоррелирован с РН (а на обзорных графиках этот ритм заметен). А на шумы я насмотрелся и вылавливанием "на глаз" ритмов и корреляций в спектрах и осциллограммах тоже много раз занимался.

Конечно, это очень субъективно. Может быть, у Вас особый талант, но я не вижу здесь ничего, что нельзя было бы истолковать как шум.


---------- Добавлено в 15:15 ----------

"Сравнение фильтров. ...
... в тех случаях, когда важны параметры фильтра во временной области, желательно применять фильтр Бесселя."(с)
Временная область не имеет решающего значения в моей задаче.
Возможно я ошибаюсь....
.

Цитата (С) правильная, и здесь как раз важны характеристики во временной области. Фильтры Бесселя дают выброс порядка 1%, который очень быстро затухает. У фильтров Баттерворта временные характеристики терпимые (так, у фильтра 3 порядка выброс 18% и сравнительно быстро затухающий звон), а у фильтров Чебышева выброс десятки % и звон затухает долго.

В то же время, здесь есть сильная помеха в области 0,4...0,6 Гц. Поэтому вопрос о выборе типа фильтра нетривиальный. Однако тот факт, что фильтры Чебышева и Баттерворта у Программера дали близкие результаты, означает, что поведение реального ускорения довольно гладкое: в области частот 0,2...0,3 Гц нет сильных составляющих, сравнимых по амплитуде с частотами порядка 0,05...0,1 Гц.

 

[Sergey43]

ИМХО, типичный шум.

Но в именно на 20 сек, наиболее ответственном месте для поиска начала торможения, срез пика наиболее значителен.
Вероятность потери полезной информации здесь наибольшая и вероятная погрешность наибольшая

 

[ЛевМих]

Но в именно на 20 сек, наиболее ответственном месте для поиска начала торможения, срез пика наиболее значителен.
Вероятность потери полезной информации здесь наибольшая и вероятная погрешность наибольшая

1) Этот пик и на первый, и на второй взгляд, - такой же шумовой, как все остальные. А с учетом данных Программера о корреляции якобы "ускорения" с РН - скорее всего, это помеха от РН в соответствующей фазе.
2) Не может быть одновременно малой погрешности и точной временной привязки. Например, хорошее (т.е., достаточно близкое к "оптимальному" - не хочу уточнять) линейное сглаживание, дающее среднеквадратичную погрешность порядка 0,1 м/с2 (0,5 тонн силы), обязано усреднять за время порядка 3 с.

 

[nadegda***]

Sys,
Всё-таки на дворе не 1937 год.
Мнения на форуме не могут служить помехой следствию.
Если "МАК имеет право обращаться в суд за клевету", тогда ему (МАКу) придется видимо "раскрыть все карты", тем более, что "не все принимавшие участие в расследовании согласны с этими материалами".
С материалами или с их трактовкой?

 

[Sergey43]

Sys, научитесь говорить, как оппонет, тогда и отношение будет подобающее.
Вам говорили уже об этом: интересна информативность постов, а не понты и закидоны