Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Vik63]

Вы не совсем корректно перекладываете поляру крыла на поляру стабилизатора.
1. Стабилизатор имеет более тонкий профиль и, соответственно, меньшие критические углы.

Я ничего никуда не перекладывал.Там поляра ВСЕГО самолета, при изменении в небольших пределах стабилизатора и РВ она практически не меняется.ГО проектируется так что срыв потока на нем будет происходить ВСЕГДА позже чем на крыле.

---------- Добавлено в 18:42 ----------

"Критический угол атаки, максимально допустимый угол атаки, 19 градусов в той конфигурации. Этот угол был превышен, и те динамические характеристики, которые были на данный момент у самолета при том положении руля высоты, положении стабилизатора, практически уже не давали шансов этот угол атаки уменьшить, что и привело к сваливанию самолета", - пояснил Василий Севастьянов.

По поводу отсутствия шансов на уменьшение углов атаки в тех условиях - о чем говорит Севастьянов. Чтобы уравновесить в тех условиях самолет надо было переложить РВ с -14 на +5 , то есть на 19 градусов на пикирование относительно положения после отрыва. 10 градусов - это разница между 14 на отрыве и штатными 4, плюс 6 градусов - обычная компенсация кабрирующего момента возникающего сразу после отрыва ввиду изменения аэродинамических условий, и плюс три градуса -компенсация за переставку стабилизатора (9,5-8,7=0,8*4=3 ). Необходимо учитывать что в процессе такой перекладки возникают давящие усилия на штурвале, вызываемые тем что дача РВ будет происходить против потока и еще компенсировать инерцию вращения на кабрирование и угловая скорость вращения на кабрирование также будет давать дополнительное сопротивление. Но, даже с учетом этих факторов , в конце такой перекладки , плоскости РВ встанут против потока на 20(тангаж)-1,6( угол набора высоты)-9,5 (стабилизатор) +5 (сам РВ) = 14 градусов. А между тем на отрыве плоскости РВ стояли против потока на 9,5( стабил) +14 ( сам РВ)=23,5 градуса. Таким образом , предполагаю что у экипажа были физические возможности по предотвращению выхода на критические углы атаки - при своевременном реагировании на это.Выяснить что реально делал экипаж - можно только имея расшифровки.

 

[Crystal]

Кто послушал запись радиопередачи, указанную выше, скажите, пожалуйста: вариант с помпажем вообще возможен в тех условиях - попутный ветер, номинальный режим двигателей, ранняя попытка отрыва передней стойки?
Мне просто не дают покоя слова тех свидетелей, которые утверждают, что а) шум самолёта был необычным, б) что самолёт падал в тишине, и в) что слышали хлопки. И картинка в варианте с помпажем вырисовывается довольно стройная. Да, помпаж пишется "чёрными ящиками"?
Не записывайте меня в конспирологи, но просто в последнее время возникает впечатление, что нам скармливают неверные или неполные данные. Ну мистика же - у испытателей самолёт с тем же весом, в той же конфигурации и в том же режиме - взлетает после километра пробега, в Ярославле - почти три с половиной километра бежит, не в силах оторваться. Ну не тупицы же пилоты, в самом деле, чтобы со всей дури давить на тормоза при взлёте, да ещё и не замечать этого.

 

[mars_208]

Ну не тупицы же пилоты, в самом деле, чтобы со всей дури давить на тормоза при взлёте, да ещё и не замечать этого.

Да конечно же не тупицы....
Если бы давили на тормоза, как Вы сказали "со всей дури", то скорее всего остановились бы, может даже в пределах ВПП.
Никто же не говорит о том, что они специально давили на тормоза. Речь же идет о неосознанном действии.. Это те самые роковые ошибки. Просто авиация (и не только) относится к таким ошибкам очень жестко , иногда не прощает....
То, что пилоты не идиоты не означает, что они не могут ошибиться. Они, как мне кажется, халтурят на работе гораздо меньше большинства из нас. Но цена ошибки у нас и у них очень разная.

 

[Crystal]

mars_208, так, судя по публикации в Коммерсанте, испытатели говорят, что, дабы оттянуть руль высоты на 13 градусов, им пришлось именно со всей мочи упираться в тормоза. Или я чего-то недопонимаю?

 

[timsz]

Таким образом , предполагаю что у экипажа были физические возможности по предотвращению выхода на критические углы атаки - при своевременном реагировании на это.

Насколько я понял Гарнаева и Лушникова, проблема в том, что если не начать парировать увеличении угла атаки сразу, самолет забрасывает, и штурвал надо отжимать от себя со всей силы, упершись в спинку сидения. То есть, дело не в столько в критическом угле атаки, сколько в стабилизаторе.

Речь же идет о неосознанном действии.

Я попробовал сидя потянуть "штурвал" уперевшись во что-нибудь пятками. Мыски при этом сами вытягиваются. Если я правильно понял посадку и устройство педалей, то как раз при этом нажимаются тормоза.

---------- Добавлено в 19:31 ----------

а) шум самолёта был необычным,

Взлетали на номинале.

б) что самолёт падал в тишине

Возможно, такая была диаграмма направленности. На МАКСе тоже иногда истребитель летит почти в тишине, пока не повернется боком.

в) что слышали хлопки.

Могли быть удары о землю.

И картинка в варианте с помпажем вырисовывается довольно стройная.

Да ничего стройного. Он должен был взлететь и гораздо раньше.

Ну не тупицы же пилоты, в самом деле, чтобы со всей дури давить на тормоза при взлёте, да ещё и не замечать этого.

Устройство самолета такое.

 

[mars_208]

mars_208, так, судя по публикации в Коммерсанте, испытатели говорят, что, дабы оттянуть руль высоты на 13 градусов, им пришлось именно со всей мочи упираться в тормоза. Или я чего-то недопонимаю?

Им действительно пришлось сильно упираться. Но во что? У педалей, как я понимаю, две степени свободы.
1) - одна нога вперед-другая назад. Педали можно представить как велосипедный руль, которым управляете ногами (только, кажется, поворачивает при этом в другую сторону - но это уже детали....) Это для управление рулем поворота.
2) Если (пусть даже упираясь в педали) еще и откинуть от себя носок (или мысок, т.е. часть стопы, где находятся пальцы), тогда будут задействованы тормоза. ( аналогия с рычагом сцепления на на руле мотоцикла или тормоза, только нужно его не прижимать к рулю, а отжимать от руля...)
Конечно можно не упираться, если быть хорошо пристегнутым. Либо упираться так, что не вращать стопой от себя - а вот это , как мне кажется, очень трудно, стопа при усилии произвольно поворачивается...

Поправьте, если я неправ.

 

[Сергей1961]

Рискованные эксперименты ЛИИ им. Громова доказали, что Як-42 на тормозах с сухового ВПП не взлетает, но не доказали, что пилот или пилоты погибшего рейса тормозили. Доказано, что торможение может быть причиной не подъма передней стойки шасси и что пилот физически мог тормозить, но делал ли он это - не доказано.
Обвинители завсегда говорят: "Он это сделал, потому что больше не кому!" А защитники в ответ: "Прямых доказательств - нет, а все сомнения - в пользу обвиняемых!"

 

[timsz]

Рискованные эксперименты ЛИИ им. Громова доказали, что Як-42 на тормозах с сухового ВПП не взлетает, но не доказали, что пилот или пилоты погибшего рейса тормозили. Доказано, что торможение может быть причиной не подъма передней стойки шасси и что пилот физически мог тормозить, но делал ли он это - не доказано.

Если я правильно понял, тормоза тормозили - было зафиксировано повышение давления. Не было понятно, что это давление вызвало. Эксперименты показали, что движения штурвалом, которые совершались экипажем требовали упираться ногами в педали, что может привести к неосознанному торможению.

Насколько я понял репортажи. Теперь очень хочется почитать отчет МАК.

 

[Лена]

Параметрический самописец МСРП самолета Як-42Д не пишет никакое давление в тормозной системе.

 

[Валентина]

Не сильна в технических тонкостях полетов, хотя интересно читать рассуждения на тему "почему не взлетел правильно самолет и что его тормозило". В силу своей профессии мне интересно, почему (как сообщали, основываясь на рассказах очевидцев, СМИ) перед полетом сильно нервничал командир корабля, " прямо места себе не находил"?... Катастрофа "общественно-значимая" - не башни-близнецы, конечно, но все же!... Кому мешал "Локомотив"?... Технические причины - это интересно, но ведь пилоты, хоть и не супер асы-испытатели, однако. летать умели хорошо, может не "не смогли справиться со всеми ошибочными тонкостями взлета", а как раз наоборот - четко знали, как взлетать, чтобы не взлететь? Не хочу думать плохо о пилотах, просто привычка - прорабатывать все версии, как-то все складывается невесело. Хотелось бы ошибиться, но... Хотя в этом случае, нам правду вряд ли скажут.

 

[Сергей1961]

Теперь очень хочется почитать отчет МАК.

Там - выше, не помню на какой странице, есть фото кабины, ось фотокамеры - между пилотских кресел. Места поставить стопы на пол предостаточно. Пилоты гражданской авиации не пристегивают стопы к педалям, как в войну истребители.
Мог держать ноги на полу? Мог!
Про давление в системе торможения - извините, у МАК этого в сообщениях нет.
Пусть покажут: "Вот это следы торможения погибшего ЯК-42, а вот это следы тороможения ЯК-42 испытателей ЛИИ". Если следы одинаковые, то это хоть что-то, а если нет, то значит торможение пилотом не оставляет таких следов, как погибший ЯК-42. Вопрос пока открытый!

 

[Сергей1961]

Поправьте, если я неправ.

Я в пилотском кресле никогда не сидел, но тяжестей никогда "на носках" не поднимаю - всегда "на пятках", разве Вы не поступаете также?

 

[Сергей1961]

Хотя в РЛЭ так:

Спасибо, я нашел сайт, на котором приведены "выдержки" из РЛЭ ЯК-42 и там есть слова "V п.ст. (215 км/ч)", но в соответствующем пункте того РЛЭ, из которого Вы цитируете страничку, нет ни скобок, выражения в скобках.
Вероятно люди через ЯНДЕКС попадают на этот сайт и потом эти "V п.ст. (215 км/ч)" попадают на форумы.

 

[timsz]

Мог держать ноги на полу? Мог!

А как должен?

---------- Добавлено в 23:34 ----------

но тяжестей никогда "на носках" не поднимаю - всегда "на пятках", разве Вы не поступаете также?

Тут дело не в поднятии тяжести, а в эргономике педалей, насколько я понимаю. Если упереться пятками, мыски идут вперед.

---------- Добавлено в 23:39 ----------

Параметрический самописец МСРП самолета Як-42Д не пишет никакое давление в тормозной системе.

Да, действительно говорится о дополнительной "тормозящей силе". Если правильно понял, логика простая: двигатели работают нормально, значит, если скорость не набирается, то что-то тормозит.

 

[vim1964]

Pro Contra
Речь здесь шла о положении РУД в кабине, которое измеряется в градусах.
Как угол установки РУД связан с тягой двигателя - второй вопрос. Считать, что они примерно равны - IMHO неправильно, там даже не совсем линейная зависимость.

На двигателе Д-36 имеется топливный регулятор (агрегат 935МА). На этом агрегате имеется вал, поворотом которого регулируется подача топлива в двигатель. В градусах угла поворота этого вала и измеряется режим двигателя. Диапазон поворота вала агр.935 от 40гр.(ЗМГ) до 115гр.(ВЗЛ). Эти же значения показывает указатель в кабине.

 

[Александр Хрисанов]

Неверно.
Есть номинальный режим, в течении которого двигатель может работать продолжительное время.
А есть взлётный режим, время работы двигателя в этом режиме ограничено. Фактически это перегрузка двигателя.
Поэтому считайте за 100% 91 град РУД.

 

[Сергей1961]

Если бы пилот тянул штурвал «на себя» и стал помогать себе ногами, то он поставил бы ноги в жесткий упор. Если ноги на педалях, то жесткий упор получается при опоре на пятки за счет бортика по низу педали или, в крайнем случае, за счет пола кабины. При этом невозможно активировать тормоза, потому что верх педали пойдет вверх. Если пилот постарается опереться на носок стопы, то его ноги потеряют жесткий упор, потому что бортика по верху педали нет и пола тоже, поэтому он этого не станет делать даже неосознанно. Вероятно именно этим руководствовался проектировщик этих педелей в прошлом веке – не допустить неосознанного торможения, если пилот потянет на разбеге штурвал «на себя» с большим усилием.

 

[Serge3d]

Сергей1961,
Еще один момент пришел в голову - пилотов было 2, штурвалов тоже, если один пилот не мог тянуть 64кг то вдвоем то они могли?

 

[Rtc]

так и в жизни бывает - бежишь, бежишь, стремишься к светлому. высокому, а некая тормозящая сила, которую может быть , сам и создаёшь, не пускает тебя в высь...

 

Хотя в этом случае, нам правду вряд ли скажут.

Ну раз МАК сказала что не будет полностью выкладывать переговоры-значит есть какие то неприятные нюансы, а в массы бросают ,,утку,, то про торможение,то про непереложившийся стабилизатор-и народ переливает из пустого в порожнее...У меня тоже уже мнение как и у вас что кто то из ледчиков не хотел взлетать и хотел упорно въехать носом в бетонный домик,но получилось у него в болото...