Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[ЛевМих]

1.Я не сортирую точки на "хорошие" и "плохие" (ваше выражение), а оцениваю количественно присутствие точек, определяющих "шум" - 80% (пусть -70%)

Вы не правы, но я не в состоянии Вас переубедить.

 

[Sergey43]

Вы не правы, но я не в состоянии Вас переубедить.

В той фразе, которую вы выделили?
Или в этой:
-При наличии смещеных массивов точек, искомая кривая при сглаживании всегда гуляет в сторону сконцентрированного массива
Что у вас и присходит. А смещеный массив заведомо шумовой

-Ваши перегибы образовались именно в местах повышенной концентрации смещенных шумовых массивов данных исходного графика

Вообще, изложенное - известный эффект
Будь Вы "практикующим математиком по графикам", Вы бы видели этот эффект неоднократно

 

[ЛевМих]

В той фразе, которую вы выделили?

Нет, во всей Вашей концепции, по крайней мере, применительно к данной задаче. Поэтому, не надеясь переубедить Вас, все-таки попробую то же самое,"но в профиль".

-Ваши перегибы образовались именно в местах повышенной концентрации смещенных шумовых массивов данных исходного графика

Каждый из Ваших "смещенных шумовых массивов" в скорости имеет продолжителность менее 3 с и, следовательно, практически полностью исчезает в графике сглаженного ускорения при времени усреднения больше 3с - а это время необходимо для сглаживания априори имеющихся заведомо шумовых флуктуаций.

Как ни странно, но здесь спасает именно дифференцирование (которое обычно только гадит). Любое локальное исправление графика скорости дает локальную поправку к графику ускорения, имеющую нулевую площадь. А такая поправка принципиально исчезает при сглаживании, как только время усреднения становится заметно больше продолжительности исправления. Поэтому даже если бы Вы были правы, то это привело бы только к возможности уменьшить время сглаживания - но его нельзя уменьшить из-за случайных шумов.

Вообще, изложенное - известный эффект
Будь Вы "практикующим математиком по графикам", Вы бы видели этот эффект неоднократно

Я не являюсь "практикующим математиком по графикам". Но я привык при малейшей возможности разлагать всякую задачу по базису фундаментальных законов. В данном случае нулевая площадь продифференцированной загогулины скорости и исчезновение такой продифференцированной загогулины при линейном сглаживании ускорения - это элементарные следствия основ матанализа. И в этой ситуации мне, извините, западло разбираться в тонкостях вашего заблуждения.

У нас уже был конфликт (где-то в конце ноября? - искать лениво), когда Вы свое какое-то нелепое утверждение о моментах и/или силах закончили вопросом "Так ли это?" И я ответил кратко и емко: "Нет, не так", и отослал Вас к учебнику физики для 6 класса. Я не вижу никаких причин, почему я должен больше доверять Вам в более сложных вопросах.

Извините за откровенность, но, ИМХО, Вы ведете себя весьма разумно на уровне здравого смысла (и, в отличие от Вас, я много раз ставил "спасибо" Вашим постам), и в то же время Вы ведете себя как человек, очень дикий и, одновременно, довольно агрессивный, когда вопрос касается основ разных наук. В сочетании с явными признаками у Вас мании величия и повышенной конфликтности, это очень опасно, прежде всего, для Вас. Советую задуматься.

 

[Sergey43]

Нет, во всей Вашей концепции, по крайней мере, применительно к данной задаче.

При чем здесь концепция?
Это хорошо известный эффект.
Это даже не предмет для спора.

.....вопрос касается основ разных наук

Это простая иженерная практика

.....имеет продолжителность менее 3 с

4-5секунд.
Полного дифференцирования не происходит. Существенный след сохранился
Владей Вы инженерным софтом, вы бы это видели.


PS Вы большой любитель перевода стрелок на личности, почти SYS
Не путайте поиск ошибок вашего метода с агрессивностью.
Научитесь выбирать слова
"Кратко и ёмко": сядьте за комп и порешайте сами, всё увидите

 

[ЛевМих]

... Это хорошо известный эффект. ...

Я не утверждал, что этого эффекта нет в принципе. Я утверждал и утверждаю, что в этой конкретной задаче он притянут Вами за уши и не может быть значимым на фоне имеющихся шумов и регулярной помехи, выявленной Программером.

4-5секунд.

Я внимательно посмотрел фрагмент графика, в который Вы вцепились. Чтобы выделить на фоне шума с размахом около +/-1 м/с регулярное смещение с продолжительностью 4...5 с, надо иметь изрядную фантазию. ИМХО, там вообще нет ничего существенного, кроме шума и регулярной помехи, - и то эта помеха явно просматривается только на более длинных участках.

Насколько я понял, у Aveca были мысли, сходные с Вашими, и он применял похожую "ручную работу" перед сглаживанием. Тем не менее, его итоговый график ускорения практически совпал с графиком Программера (который заведомо только сглаживал). Может быть, Вам стоит обсудить с Aveca все это в личке? А если придете к единомыслию в форме, доступной разумению простых смертных, выложить здесь? Я, например, искренне не могу понять, на чем основаны Ваши фантазии при таком уровне шума и помехи (лозункги не считаются).

Вообще, хочу обратить внимание, что наибольшее расхождение графиков Программера и Aveca на участке, где их методы корректны (порядка +/-0,2 м/с2 на участке от 11:59:05 до 11:59:55) в десятки раз меньше, чем размах несглаженного ускорения (до +/-5 м/с2), - при том, что время сглаживания всего примерно в 6 раз больше периода дискретизации. Это очень хороший результат.

Полного дифференцирования не происходит.

Дифференцирование происходит полное, потому, что его делают так. Вот сглаживание действительно почти всегда в какой-то степени неполное - вопрос количественный.

PS Вы большой любитель перевода стрелок на личности, почти SYS. Не путайте поиск ошибок вашего метода с агрессивностью.

Однако долгое время Вы были единственным на этой ветке, кому иногда удавалось доводить меня до ругани.

"Кратко и ёмко": сядьте за комп и порешайте сами, всё увидите

Прежде чем садиться за комп, надо иметь разумное представление о модели. У Программера и у Aveca оно было.


---------- Добавлено в 10:44 ----------

Как следует из опубликованных МАК материалов в период с 11:59:00 по 11:59:17 Як-42 увеличил свою скорость с 60 до 170 км/ч, округленно на 30 м/с. Усредненное ускорение составило 1,8 метра за секунду в квадрате. Для такого разбега самолета массой 52 т ускоряющая сила составила в среднем 9,2 тс.

Так об том и речь.На этом же участке средняя тяга по разным оценкам с учетом фактических оборотов и влияния скорости - где-то 13...13,5 тонн, среднее лобовое сопротивление - порядка 0,5 тонны, трение качения - порядка 1 тонны. Так что остается (13...13,5) минус (9,5 + 0,5 + 1 = 11) = (2...2,5) тонны (я написал 9,5, а не 9,2, т.к масса ВС по всем данным больше, чем 52 тонны). Это то, что Sys недавно предлагал сделать "ручкой".

Разумеется, эта оценка не слишком точная (ИМХО, +/- 1 тонна?), но тем не менее... А поскольку движение явно не равноускоренное, то есть моменты, где заведомо несколько тонн торможения. В общем, см. совмещенный график ускорения имени Программера и Aveca... Так что в начало торможения в 11:59:18...20 с силой 1,7 тонны, как утверждает МАК, никак не верится.

 

[Программер]

ЛевМих, просто для информации. Наши с Aveca графики совпадают на всех участках, но у Aveca сглаживание нелинейное, поэтому, грубо говоря, середина графика (8-47 сек) совпадает при усреднении по 3.3 сек, а края графика - по 4 сек. Мелкие различия в середине, имхо, тоже вызваны нелинейностью.

PS Стандартное отклонение разницы наших ускорений в середине = 0.066 м/с^2

 

[Sergey43]

.....доводить меня до ругани.

Это ваша большая проблема.

 

Так об том и речь.На этом же участке средняя тяга по разным оценкам с учетом фактических оборотов и влияния скорости - где-то 13...13,5 тонн, среднее лобовое сопротивление - порядка 0,5 тонны, трение качения - порядка 1 тонны. Так что остается (13...13,5) минус (9,5 + 0,5 + 1 = 11) = (2...2,5) тонны (я написал 9,5, а не 9,2, т.к масса ВС по всем данным больше, чем 52 тонны). Это то, что Sys недавно предлагал сделать "ручкой".

Я Вам много чего предлагал после того как увидел мнение о точности в 0,02%
Если помнить о том, что масса это мера инерции, то любой здравомыслящий человек поймет, что в данных условиях ускорение более 2 м в секунду физически невозможно, при этом вполне допустима ошибка в 10%, поэтому график скорости вполне разумно и допустимо линериазовать ручкой, совместив линейную и нелинейную фильтрации.
Ну а насчет силы сопротивления качения и лобового сопротивления позволю себе не согласиться. Недавно был День Рождения Ломоносова, завещавшего нам закон сохранения массы и энергии, поэтому с этими сопротивлениями не все так просто. Как по Вашему будет различаться лобовое сопротивление у ветряной мельницы в случаях когда лопасти вращаются и когда они остановлены и привязаны?

 

[Sergey43]

Насколько я понял, у Aveca были мысли, сходные с Вашими, и он применял похожую "ручную работу" перед сглаживанием.

-Не было, не применял

-Я пока об этом даже не упомянаю. Подход не для вас.
Не понятна причина ваших воспоминаний. С чего вдруг?

PS У Вас удивительная способность мешать всё в кучу и переходить на личности
Как-то я вам сказал и повторю: научитесь говорить только о деле и только в рамках обозначенных вопросов
Не заси*айте ветку!!!

 

[ЛевМих]

Я Вам много чего предлагал после того как увидел мнение о точности в 0,02% ...
... вполне допустима ошибка в 10%, поэтому график скорости вполне разумно и допустимо линериазовать ручкой, совместив линейную и нелинейную фильтрации.

Я никогда не призывал к 0,02%, а всегда ориентировался на единицы % погрешностей основных составляющих силы (например, оценка тяги по оборотам), порядка 20% менее значимых составляющих (лобовое сопротивление и т.п.) и порядка 10% -итоговые погрешности. Так что претензия не по адресу.
А ручки достаточно только при усреднении за 10...15 с, но многих (и меня, в т.ч.) интересует более быстрая динамика. Ради этого и была вся работа по сглаживанию.

Как по Вашему будет различаться лобовое сопротивление у ветряной мельницы в случаях когда лопасти вращаются и когда они остановлены и привязаны?

Ясно, что у вращающейся сопротивление меньше. Но к чему эта аллегория?
ЗЫ. До свидания. До вечера буду сугубо занят.

 

Ясно, что у вращающейся сопротивление меньше. Но к чему эта аллегория?

Вы ошиблись. У вращающейся сопротивление будет значительно больше за счет отбора энергии у ветра на это самое вращение, именно поэтому при сильном ветре чтобы мельница не разрушилась, лопасти останавливают. И это не аллегория, а точная иллюстрация работы аэродинамических сил.

 

[ЛевМих]

... У вращающейся сопротивление будет значительно больше за счет отбора энергии у ветра на это самое вращение, ...

У вращающейся работающей - конечно, больше, а у вращающейся на холостом ходу - меньше. Мне показалось, что остановленную мельницу корректнее сравнивать с вращающейся вхолостую.

 

[Aveca]

1.Я не сортирую точки на "хорошие" и "плохие" (ваше выражение), а оцениваю количественно присутствие точек, определяющих "шум" - 80% (пусть -70%)
2."Шумы" хоть и сглаживаются Вами, но не до конца. В этом суть оценки.

Как уже указывалось в этой ветке, при полном подавлении шума будем иметь равноускоренное движение.

Повторю:
1.В зонах перегибов 8, 13, 20, 25 сек сконцентрированы точки особым образом
-На 20 сек. На пике/вверху - 2точки. Внизу, ниже середины амплитуды - 9точек
-В зоне 13, 25 . На пике/внизу - 1 точка. Вверху, выше середины амлитуды - куча точек

2. В результате складывается ситуация когда:
-Весовая доля большинства точек (при любом усреднении/сглаживании) "перетягивает" искомую кривую к себе.
-В точках 8, 20с искомая кривая чуть приопускается
-В точках 13, 26с искомая кривая чуть приподнимается
Но в массиве точек, лежащих на противоположенном уровне находится 80% "шумовых" точек

Таким образом, при Вашем сглаживании, на искомую кривую значительно влияют "шумовые" массивы точек.
Несмотря на внешнее сглаживание, "шумы" на искомой кривой остаются и определяют величину ускорения, начало ускорения/торможения

Именно для минимизации этого явления я ввел дополнительные точки, которые взяли "на себя" пики значений, которые приводят к появлению изломов производной. Учитывая инерцию самолета, кратковременные ускорения любого знака потеряются при той дискретизации (как по времени, так и по амплитуде), с которой мы имеем дело. Мы можем вытащить только интегральную оценку ускорения, которое является дифференциалом скорости. Таким образом, можно оценить ускорение только через сглаженную скорость. Постоянная времени сглаживания может быть оценена количественно, через инерцию самолета и разрешающую способность дискретизации. Я это сделал косвенно, обработав вторую производную скорости.
Кстати, посмотрев на семейство графиков с разной степенью усреднения (я их выкладывал), Вы можете сами убедиться, что все они ложатся практически один в одругой. Т.е., существенные точки перегиба не теряются.
Поведение графика ускорения до 25-й секунды вообще не вызывает никаких вопросов. На 35-й секунде был отклонен руль высоты, это и вызывает точку перегиба графика скорости: система стала нелинейной.
Кратковременные же изменения ускорения, которые при существующем дискрете теряются, очевидно не имеют значительного веса в складывании общей картинки, так как любое существенное изменение действующих сил влияет на значение нескольких точек, и отражается в общем результате.

 

[DSA76]

Вы ошиблись. У вращающейся сопротивление будет значительно больше за счет отбора энергии у ветра на это самое вращение, именно поэтому при сильном ветре чтобы мельница не разрушилась, лопасти останавливают. И это не аллегория, а точная иллюстрация работы аэродинамических сил.

Sys, Вы - Онегин!!!!

Вы достигли вершины аэродинамической ереси! Колумб никогда не достиг бы Америки, если б ветер работал по Вашим аэродинамическим законам! И это - не аллегория! Вы - 100% профан еще и в аэродинамике, как выяснилось!
Только не нужно рассказывать, что Вы рассказывали о мельнице, которая принудительно крутится против ветра и решили постебаться. Полный стебец!

Вам для осмысления - введите в Вашу аэродинамику понятие срыва потока!
Современные мельники - операторы ветроэлекторстанций спят и видят ветер посильнее......

 

Вы достигли вершины аэродинамической ереси! Колумб никогда не достиг бы Америки, если б ветер работал по Вашим аэродинамическим законам! И это - не аллегория! Вы - 100% профан еще и в аэродинамике, как выяснилось!
Только не нужно рассказывать, что Вы рассказывали о мельнице, которая принудительно крутится против ветра и решили постебаться. Полный стебец!
Вам для осмысления - введите в Вашу аэродинамику понятие срыва потока!
Современные мельники - операторы ветроэлекторстанций спят и видят ветер посильнее......

А теперь понты в сторону и расскажите все подробненько и по пунктам. Пускай народ посмеется!

 

[DSA76]

Я так понял, что Вас смутило то, что след от внешнего колеса четче (более глубокий), чем от внутреннего? Тогда встречный вопрос - а почему Вы решили, что после столкновения с АФС КРМ скорость вращения внешних и внутренних колес левой стойки будет одинаковой?

Меня это действительно смутило. Как вариант объяснения я "задвигал" теорию подклинившего внутреннего колеса в тележке (заклинил тормозной поршень)..

 

DSA76,расскажите еще о глупости экипажей, переводящих винты на автофлюгер при отказе вигателя, ведь разницы между крутящимся винтом и остановленным по лобовому сопротивлению нет. Продолжу изучение аэродинамики на форуме!

 

Совершенно неуместный пример в контексте "мельницы". Будь у мельника механизм управления шагом винта - он работал бы при любом ветре, не боясь превысить максимально допустимые обороты ротора жеронова...
Если же следовать Вашей теории, мельница вообще раскручиваться не должна, как, впрочем и колеса турбин всевозможных.....

В очередной раз прошу рассказать о якобы моей теории. Меня интересует маленький вопрос о Сх.

 

Бери выше, а если не остановить, то лопасти отберут всю энергию- сопротивление вырастет- и мельница,даже, начнет гнать ветер вспять.Вечный аэродинамический двигатель- "Ахтунг мельника."(с). :joke:

Подсказываю, лопасти крутит не Сх, про который я спрашиваю, а Су, он же гонит ветер от вентиляторов и воздушных винтов.
Такие глубокомудрые сообщения не надо стирать через три часа. Народ должен видеть квалификацию виртуальных авиаэкспертов.

 

[DSA76]

В очередной раз прошу рассказать о якобы моей теории. Меня интересует маленький вопрос о Сх.

Дабы съезды Ваши предупредить, фиксим Вашу теорию:

sys: "Как по Вашему будет различаться лобовое сопротивление у ветряной мельницы в случаях когда лопасти вращаются и когда они остановлены и привязаны?"

ЛевМих: " Ясно, что у вращающейся сопротивление меньше. Но к чему эта аллегория?"

sys: "Вы ошиблись. У вращающейся сопротивление будет значительно больше за счет отбора энергии у ветра на это самое вращение, именно поэтому при сильном ветре чтобы мельница не разрушилась, лопасти останавливают. И это не аллегория, а точная иллюстрация работы аэродинамических сил."

П.С. Вы даже не мельник, "Онегин", Вы - ПУСТОМЕЛЯ.