Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Дабы съезды Ваши предупредить, фиксим Вашу теорию

Так опровергните! Сам дурак сказать любой может, только почему-то только меня обвиняют в переводе дискуссии на обсуждение личностей.
Так что не стесняйтесь, объясните мои ошибки и заблуждения!

 

[Sergey43]

У вращающейся сопротивление будет значительно больше за счет отбора энергии у ветра

-У идеального вентилятора лобовое сопротивление при вращении значительно меньше

-У мельницы, в силу грубого аэродинамического профиля крыльев незначительно, но меньше лобовое сопротивление при вращении

именно поэтому при сильном ветре чтобы мельница не разрушилась, лопасти
останавливают.

Останавливают не по факту увеличению лобового сопротивления, а по факту увеличения (до запредельных) различных динамических нагрузок на крылья и весь механизм, связанных с несовершенством механизма мельницы, конструкции, профиля крыльев. Подумайте сами каких

У вращающейся работающей - конечно, больше, а у вращающейся на холостом ходу - меньше.

ЛевМих, Вы реально купились на тролля

 

-У идеального винтилятора лобовое сопротивление при вращении значительно меньше

-У мельницы, в силу грубого аэродинамического профиля крыльев, незначительно, но меньше лобовое сопротивление при вращении

А почему?
Остался вопрос про выключение авторотации винтов у винтовых самолетов путем флюгирования винтов. Не читают форум авиаконструкторы!

 

[ЛевМих]

... ЛевМих, Вы реально купились на тролля

Похоже на то. Торопился.
Действительно, как на холостом ходу, так и под нагрузкой, при вращении уменьшается угол атаки крыльев и, соответственно, уменьшается лобовое сопротивление: на холостом ходу в идеале - до нуля, под нагрузкой - зависит от многого... А работу совершает подъемная сила крыльев.
Вообще, ИМХО, этот вопрос - такой же мем, как самолет на конвейере: задачка для вывода из строя форумов.

 

Похоже на то. Торопился.
Действительно, как на холостом ходу, так и под нагрузкой, при вращении уменьшается угол атаки крыльев и, соответственно, уменьшается лобовое сопротивление: на холостом ходу в идеале - до нуля, под нагрузкой - зависит от многого... А работу совершает подъемная сила крыльев.
Вообще, ИМХО, такой же мем, как самолет на конвейере: задачка для вывода из строя форумов.

Может включим мозг? Если он конечно есть.
Надеюсь для Вас в отличие от Ваших коллег не будет открытием что аэродинамические силы пропорциональны квадрату скорости? А теперь посмотрите с какой скоростью будет обдуваться остановленная лопасть и вращающаяся. Надеюсь Вы можете понять что у вращающей скорость ее движения в воздушной среде будет больше и следовательно, тормозящая сила будет больше. Кстати, Вы слышали про посадку вертолетов на авторотации? Это когда двигатели у вертолета не работают.


---------- Добавлено в 15:31 ----------

Народ. Я что-то не врубился? Вертолёт со свободно-вращающимся винтом будет иметь меньшее сопротивление, чем с заклиненым? А зачем тогда вертолётчики судорожно хватаются за последний шанс - авторотация?
Тут же есть вертолётчики, как я понимаю...

Теперь и Вас в идиоты от аэродинамики запишут!

 

[Sergey43]

а) полёт автожира в том и другом случае
б) снижение вертолёта в режиме авторотации

Все зависит от вида профиля

 

Вообще, ИМХО, этот вопрос - такой же мем, как самолет на конвейере: задачка для вывода из строя форумов.

Повторяю для виртуальных авиаэкспертов - самолет на конвейере - лучшее пособие для разбора этой авиакатастрофы если разобраться с трением качения. И это абсолютно точно.


---------- Добавлено в 15:39 ----------


А задачку про мельницу я привел исключительно для того, чтобы показать абсурдность заключения О СРЕДНЕЙ АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ ТОРМОЗЯЩЕЙ СИЛЕ. Эта сила квадратична от скорости, то есть она наиболее изменяющаяся при разбеге.
Да и с силой трения качения не все так просто.

 

[137]

Pro Contra, вы знаете каков примерно вклад индуктивного сопротивления в в общее аэродинамическое сопротивление с учётом того что Як-42 низкоплан и обладает каким-никаким экранным эффектом?
при разбеге разумеется

 

Сила лобового сопротивления обычно представляется в виде суммы двух составляющих: сопротивления при нулевой подъёмной силе и индуктивного сопротивления. Каждая составляющая характеризуется своим собственным безразмерным коэффициентом сопротивления и определённой зависимостью от скорости движения.

Суммарное сопротивление

Является суммой всех видов сил сопротивления:
X = X0 + Xi
Так как сопротивление при нулевой подъёмной силе X0 пропорционально квадрату скорости, а индуктивное Xi — обратно пропорционально квадрату скорости, то они вносят разный вклад при разных скоростях. С ростом скорости, X0 растёт, а Xi — падает, и график зависимости суммарного сопротивления X от скорости («кривая потребной тяги») имеет минимум в точке пересечения кривых X0 и Xi, при которой обе силы сопротивления равны по величине. При этой скорости самолёт обладает наименьшим сопротивлением при заданной подъёмной силе (равной весу), а значит наивысшим аэродинамическим качеством.

Извините, но это абсолютное дилетантство, давно не читал подобного бреда. В реале нет никакого лобового сопротивления, есть полная аэродинамическая сила, которую УСЛОВНО разделяют на две силы - подъемную и лобового сопротивления. Наивысшее аэродинамическое качество зависит исключительно от максимального соотношения этих сил. Жгите дальше!


---------- Добавлено в 15:54 ----------

Pro Contra, вы знаете каков примерно вклад индуктивного сопротивления в в общее аэродинамическое сопротивление с учётом того что Як-42 низкоплан и обладает каким-никаким экранным эффектом?

Только никому не говорите что в лобовом сопротивлении есть и третья составляющая - сила трения воздуха о поверхность ВС.

 

Вам встречный вопрос: каково сопротивление набегающему потоку работающего на марше винтового двигателя?

Вы возможно удивитесь, но на винтовых самолетах известен режим "динамического торможения" заключающийся в том, что если на винте, который крутит работающий авиадвигатель резко уменьшить шаг, то такой винт начинает не разгонять самолет, а тормозить! И эта тормозящая сила достигает нескольких тонн.
Типа торможение двигателем на автомобиле.

 

[137]

олько никому не говорите что в лобовом сопротивлении есть и третья составляющая - сила трения воздуха о поверхность ВС.

сами уже добрались, теперь осталось прочитать про то, какая из этих сил оказывает наибольший вклад на этапе взлёта вс при разбеге по полосе.

 

[ЛевМих]

... абсурдность заключения О СРЕДНЕЙ АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ ТОРМОЗЯЩЕЙ СИЛЕ. Эта сила квадратична от скорости, то есть она наиболее изменяющаяся при разбеге.

Это я как раз учитывал, и никакого абсурда в этом у меня не было На участке от 60 км/час до 170 км/час при линейном росте скорости (чего, правда, не было) средняя по времени сила лобового сопротивления почти втрое меньше максимальной (около 1,5 тонны при при 170 км/час), т.е, порядка 0,5 тонны. Если проинтегрировать по реальному графику скорости - получится немного больше (0,6...0,7 тонны). Интеграл от квадрата - это 1/3 куба .

 

Это я как раз учитывал, и никакого абсурда в этом у меня не было На участке от 60 км/час до 170 км/час при линейном росте скорости (чего, правда, не было) средняя по времени сила лобового сопротивления почти втрое меньше максимальной (около 1,5 тонны при при 170 км/час), т.е, порядка 0,5 тонны. Если проинтегрировать по реальному графику скорости - получится немного больше (0,6...0,7 тонны). Интеграл от квадрата - это 1/3 куба .

Вот мне и забавно то, что дикие споры вокруг графика скорости, и непонятно откуда взявшиеся силы торможения. Я не знаю откуда эти цифры, но я уверен что при изменении скорости от 60 до 180 сила должна возрасти вдевятеро, да и на 60 она далеко не нулевая, Если бы еще узнать насколько верна Ваша максимальная...

 

[DSA76]

Вы возможно удивитесь, но на винтовых самолетах известен режим "динамического торможения" заключающийся в том, что если на винте, который крутит работающий авиадвигатель резко уменьшить шаг, то такой винт начинает не разгонять самолет, а тормозить! И эта тормозящая сила достигает нескольких тонн.
Типа торможение двигателем на автомобиле.

С этим не поспоришь.
И, задай Вы Ваш исходный вопрос сейчас, не стал бы так уничижительно Вас величать ...

Можете ли вы ответить на мой следующий дилетантский вопрос про мельницы:

Есть две абсолютно одинаковый мельницы, во фронт которым дует ветер заданной скорости V. Частота вращения "винта" первой - N1, второй - N2. N1<N2
Какая из мельниц даст меньшее сопротивление ветру?

Поверьте, я искренне недоумеваю, что воздушный поток, огибая мельницу, по-Вашему выбирает путь большего сопротивления - раскручивает лопасти мельницы....

 

[timsz]

Мне так кажется - выложи МАК графики взлета испытателей без всяких тормозных сил, просто как должно было быть - и все стало бы понятно с графиками разбившегося. Нет открытости, отсюда и версии, домыслы и т.д. Это секрет (графики)?

Гигабайт так под 10 всех данных. Тогда вопросов не будет. Хотя не уверен.)


---------- Добавлено в 17:08 ----------

А эта частота, как легко заметить, прекрасно коррелирует с торможением ( меньше частота - больше торможение).

На глазок или корреляцию считали?


---------- Добавлено в 17:14 ----------

Однако не все здесь малограмотные (по крайней мере, в основах физики и в выделении сигналов из шумов я разбираюсь профессионально, а на другие знания по этой теме и не претендую), а "зачастую" не равно "всегда".

Но справедливости ради спецов по расшифровке записей бортовых самописцев нет. Поэтому "расследование" и "суд" идут без присутствия противоположной стороны. В такой ситуации риск уйти далеко от истины очень велик, а МАК, который не может "оправдываться" (в смысле объяснять и приводить контраргументы), всегда окажется неправым.

Возможно, для них такой график скорости является вполне привычным, и они знают как из него извлекать правильную информацию. А мы можем только гадать.

 

[timsz]

Обмозговав результаты, я вижу силу сопротивления в 6000 кгс от момента перевода двигателей на взлетный и до уборки РУДов в ноль.
В совпадения я не верю.

Возможно, человеческий фактор.

 

Расшифрованные данные "не требует спецов по расшифровке записей бортовых самописцев".

Вы ошибаетесь, полное понятие расшифровки включает в себя именно комплексный анализ ситуации на ВС по этим полученным данным, в реальной авиации он доверяется наиболее опытным, грамотным и специально обученным, это ведь своеобразный "высший пилотаж", иначе получается бред типа как на этой ветке.

 

[timsz]

kp.ru

Источник не заслуживающий доверия.

 

затем полученный текст(результат) анализируется.

А для анализа нужны мозги, знания и опыт. То есть то, чего катастрофически виртуальным расследователям не хватает. Ничего личного, частное мнение.

 

[DSA76]

Итак!!! Люди!!!
Вертолёт снижается в режиме авторотации. У какого винта бОльшее "лобовое" (относительно набегающего потока) сопротивление
а) у вращающегося
б) у заклиненного
Вариантов ответа - два.
МНЕНИЯ???!!!
На мой взгляд двух мений быть не может.
Итак: у какого винта больше соппротивление???

ИМХО, качество лопасти (крыла) таково, что позволяет создать знакопеременный угол атаки на радиусе.
Чистодилетантское ИМХО:

Т.к. угол установки лопасти в плоскости вращения практически неизменен, при авторотации на внешней части винта возникает подъемная сила, т.к линейная скорость движения участка лопасти зависит от удаленности от центра...

Да и скорость снижения при авторотации немала, вся "фишка" в изменении шага винта перед самой посадкой, т.е. преобразовании кинетической энергии.

Теоретически, sys может оказаться прав, если старинные мастера, не сумевшие реализовать оптимальный аэродинамический профиль, сумели минимизировать потери на трение
В тоже время, рассуждения о зафлюгированном пропеллере притянуты за уши.