Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

И тупо ошибочно защищали результат летного эксперимента по той же конструкции

Не припомню, что бы я где-то защищал результат летного эксперемента.
А вот о том, что методика эксперемента вероятно подогнана под предположения МАК (Лушникова) я писал.
Полагаю в эксперементе лишь количественно воспроизвели торможение. Этот факт не является подтверждением того что в реальности было в самолете и с самолетом
Другое дело мало кто сумеет проделать такую же работу или хотя бы повторить ее.
Абсолютно уважаю. Но разобраться до конца практически не возможно. Слишком много времени потребуется, практически на расшифровку, а не на осознание
 
Последнее редактирование:
Реклама
Ан_2, разговор был с tipun, о докладе КВС:"Рассчитаны,доложены" Расчёт и заполнение палетки и есть доклад экипажу.

Позвольте все же усомниться.
Расчет палетки взлета предполагает наряду с другими и расчет максимальной взлетной массы, сбалансированной дистанции и скорости "рубежа". По тому, как КВС озвучил "рубеж" (сначала 190, а потом после некоторых раздумий и подсказок - 200), сразу видно, что цифра названа не с расчетной палетки. Да и была ли палетка?
Ну, а что ЦГ не был рассчитан, то это вообще факт. Хотя бы потому, что второй подписанный экземпляр должен был остаться в порту, а его никто и не видел. В пользу отсутствия расчетов центровки говорит и излишняя точность расчетов, озвученная МАК по СЗВ. До сотых долей %САХ ЦГ не считает!
 
Позвольте все же усомниться.
Расчет палетки взлета предполагает наряду с другими и расчет максимальной взлетной массы, сбалансированной дистанции и скорости "рубежа". По тому, как КВС озвучил "рубеж" (сначала 190, а потом после некоторых раздумий и подсказок - 200), сразу видно, что цифра названа не с расчетной палетки. Да и была ли палетка?
Ну, а что ЦГ не был рассчитан, то это вообще факт. Хотя бы потому, что второй подписанный экземпляр должен был остаться в порту, а его никто и не видел. В пользу отсутствия расчетов центровки говорит и излишняя точность расчетов, озвученная МАК по СЗВ. До сотых долей %САХ ЦГ не считает!
А что скажите о предполётной информации КВС? Там слышите "скорости"?
 
Никогда не приходило в голову, что то, что написано и то, о чём говорят - разные вещи. И если на сарае написаны три буквы, это совсем не значит, что можно обнаружить что-то эротическое. Скорее всего - элементарные дрова.
Если МАК так написал (причём дважды, обратите внимание !) - знать у него были на то основания.

Никогда не приходило в голову, что то, что написано и то, о чём говорят - разные вещи.
Значит говорим с Вами о разных вещах?


---------- Добавлено в 23:43 ----------


Из Заключения, в котором приводились выдержки из Заключебния медицинской комисии. Поищите сами: 1.1.51
В 1.1.51 -слово "Диагноз" нет.
 
То что Вы ничего не поняли это Ваша беда, нужно усмирить свою гордыню и не считать других глупее себя. Другое дело мало кто сумеет проделать такую же работу или хотя бы повторить ее.
Вы , да и любой летчик, ревностно относитесь когда неспециалисты начинают рассуждать о летной работе , выносить дилетантские суждения и т.п. И конечно имеете на это полное право.Более того я с этим согласен.Но дайте такое же право и инженерному составу и научным работникам в той области где именно они являются специалистами. Я к тому что сейчас именно Вы выносите суждения которые иначе как дилетантскими не назовешь , и к Вашей области знаний они мне кажется не относятся.
Уважаемый ЛевМих уже ответил по вопросу трудов ВВ. Я хочу кое-что добавить. Вы летчик, пообщавшись с человеком сразу же определите человека который реально работал в авиации и того кто хочет таким выглядеть - просто хотя бы по применяемой терминологии. Ну вот возьмем последнее от Sys - "включить взлетный режим" и т.п. и с ним все ясно. Люди сыпятся на мелочах. Терминов нахватался , но реальной работы и опыта, откуда и устанавливается в разговоре принятая терминология - не имеет.Я назову это так - школы нет. Так вот поверьте, у ВВ также нет школы.
Труд ВВ своим видом , размерами и применяемыми терминами претендует на академичность , и создается впечатление что его писал как минимум кандидат , а то и доктор наук. Но такое впечатление он производит на людей незнакомых с этой областью деятельности. А я знаком, немного занимался, перечитал много научной литературы и прежде чем написать какую-то статью, твой научный руководитель тебя заставит 50 раз переделать работу чтобы она соответствовала общепринятым нормам просто по правильности и ясности изложения, не говоря уже о смысле. Так вырабатывается правильный почерк изложения и хороший русский язык. Которым отличаются и кандидаты и доктора наук , и преподаватели.У летчиков есть почерк - как человек летает, так вот и у научных работников , представьте он есть.
И просто даже с точки зрения того как это написано - безусловно этот опус научному работнику не принадлежит, они выражаются другим языком. Бессвязный набор расчетов, без выводов и пояснений ,зачем к примеру считается параметр, который дальше в расчетах не участвует и т.п. Там масса вопросов. Кроме того чем обычно отличаются люди желающие выглядеть кем-то, но не являющиеся таковыми?Это употребление к месту и не к месту наукообразных терминов , производящих впечатление на обычных людей. И начинается - газообразная среда вместо воздуха, этиология вместо причины и т.п. , и у неподготовленных людей мозги текут. А подготовленные просто смеются. И скажу Вам больше.Если бы кто-то сумел этот набор фраз подсунуть например в КБ на подпись Главному Конструктору - то было бы сказано - уберите эту херню со стола, а люди подсунувшие это были бы уволены немедленно .Я знаю что говорю, так как то что делал и писал я - потом утверждалось в КБ Туполева и применялось в заводских ЛИ . Сравните как пишет ЛевМих , окончивший серьезнейшее научное заведение, в которое крайне трудно поступить, а окончить как говорят еще труднее.Ясность изложения, четкая организация и подача материала - все это называется научный склад ума. Сравните с опусом ВВ. Серьезные люди, на звание которых претендует ВВ применяемой терминологией, так не пишут. А так пишут те кто просто хочет наукообразностью запудрить мозги неподготовленным людям. Я откровенно говоря теряюсь в догадках кто такой ВВ. Я бы так сказал - человек не от мира сего, или из "больнички". Вроде про формулы и теоремы начитался , но школы не вижу.Похоже на самообразование какое-то . Потому что серьезный научный работник или инженер конечно будет действовать методически правильно и в соответствии со знаниями той области где он работает, а не идти своим особенным путем через пень -колоду.Это что касается так сказать оболочки опуса ВВ.
Что касается смысла, то насколько я сумел :) проникнуть в эти бессвязные заметки , единственное что я оттуда вынес - это то что ВВ считает баланс моментов относительно точки контакта колеса с бетонкой, а не относительно ЦТ, в результате торможение пикирующего момента не вызывает , а причиной неподъема ПС объявлена центровка.
Уже одну тысячу пятьсот раз говорилось -что если считать правильно - результат будет одинаков, что относительно ЦТ, что относительно кончика носа пилота.Кстати любопытный факт - если посчитать баланс моментов относительно верхней точки ВО, то кабрирующий момент ВВ от сил инерции чудесным образом превращается в пикирующий.:), а от двигателей в кабрирующий. И как тут быть?:) В любом учебнике Аэродинамики написано о применяемой системе координат - это ЦТ, чтобы не заниматься учетом сил инерции, а сами термины пикирование и кабрирование применяются именно относительно ЦТ да и родились именно в таком понимании. Вообщем относительно смысла там еще хуже чем по представлению материала.
Ну уж если зашел разговор, и Вы все время с упоением рассказываете о титаническом труде ВВ. Расшифруйте пжл нам что Вы там такого увидели , чем восторгаетесь, и что там такого ценного и нового. Тезисно , какие выводы, и чем выводы подтверждаются. Буду очень благодарен, без шуток. Потому что я , как и остальные,понять там не смог практически ничего .Тешу себя надеждой что это произошло не из-за моей тупости.:)
 
Эта иллюзия и скорее вредная.
Если понимаешь, что это иллюзия, то особого вреда нет.
Для правильной качественной оценки прежде всего нужно понимание процессов и степени достоверности этих самых цифр.
Не могу не согласиться. У Vik63 все это есть.
 
Если понимаешь, что это иллюзия, то особого вреда нет.
А если нет этого понимания? Это я о беге по кругу на этой ветке.
У Vik63 все это есть.
2. И у него еще есть желание показать себя лучшим спецом по расследованиям, способным по инфе в СМИ все понять и объяснить точнее МАКа и любого другого органа. Впрочем это желание есть не только у него, любой почитавший ветку легко составит такой список.
 
У нас в пионерском лагере был уникум - выигрывал все соревнования по бегу на пятках.
Соревнования такие были - "Бег на пятках".

Понимаете в чем дело...

У многих подход к катастрофе статистический. Не может быть, так как ну какой дурак будет так делать. Но в том то и дело, что на сто, на тысячу человек один дурак да найдется. Даже не дурак. Любой человек может иногда сделать "глупость". В кавычках, потому что это может быть и не глупость, а не совсем грамотное решение, не очень адекватное, не очень еще что-то...

В очень редких случаях таких "глупостей" делается сразу несколько. Вот тогда возникают катастрофы. Одна-две "глупости" прощаются. Нужна цепочка неблагоприятных стечений обстоятельств и неправильных действий. Поэтому все катастрофы отдают мистикой. Но это просто закон больших чисел. О катастрофах мы знаем, а о случаях, когда не хватило одного звена могут не знать даже участники.

Это все к тому, что не надо к катастрофам применять логику, что "он не дурак, чтобы..." В катастрофах обычно кто-то поступил именно так, как дурак. Да, возможно, и не один раз.

Как давить не педаль тормоза, не прикладывая силу к педали направления, которая является опорой для педали тормоза?
Мы же несколько иную ситуацию обсуждали. Один пилотирует, а второй положил ноги на педали. Понятно дело, что пилотирующий это чувствует, ему это мешает. Но если второй еще чуть-чуть отклонил мыски и включил тормоза, то это пилотирующий не почувствует. Даже если упрется из-за всех сил, пилотирующий не может на основании одних ощущений понять, нажаты тормоза или нет.


---------- Добавлено в 09:51 ----------


По вновь открытому эффекту аэродинамики - механизм и следствия возникновения пикирующего момента при взлете на подторможенных колесах и при взлете с рыхлых и раскисших грунтов не один и тот-же?

Тот же. Но где-то в РЛЭ или учебниках говорится о возникновении пикирующего момента?

Кроме того, на грунте главное - разогнаться. Тогда подъемная силу уменьшит давление, и сила трения уменьшится.


---------- Добавлено в 09:52 ----------


Вы скоро кажется дойдете до многократно мною сказанной общности этого эффекта со взлетом самолета с ленты транспортера.

Кстати, да. С этой точки зрения транспортер еще никто не рассматривал. :D


---------- Добавлено в 10:09 ----------


"Не должно чувствоваться" это по-вашему. Как это принято писать?... ИМХО?

Да, по-моему. Сам в кабине не сидел, не проверял. Но как можно чувствовать нажатие на тормоз, если отклонения носков педалей не связаны?

В стране потребителей и эффективных менеджеров.

Ой, ну не надо этого... Я уважаю Ваш летный опыт и не имею никаких оснований утверждать, что в подавляющем большинстве случаев делается как-то иначе. Но подавляющее большинство случаев не заканчиваются катастрофой. Поэтому нет никаких оснований утверждать, что в этот раз поступили так, как надо, как обычно делается. Это то, о чем чуть ранее я писал.

пост от "Виктор Викторович", не заслуженно обвиненного в ереси.

У него с физикой плохо. Ересь тут не при чем.


---------- Добавлено в 10:21 ----------


"неправильное положение" вообще антропометрически невозможно (vim1964 давно уже опыт поставил)
По опыту Лушникова - возможно. У меня нет никаких оснований не доверять ни Лушникову, ни vim1964, но их данные противоречат. Поэтому вопрос требует дополнительного изучения.
 
Последнее редактирование:
Но где-то в РЛЭ или учебниках говорится о возникновении пикирующего момента?




В РЛЭ в разделе 4.4 напоминается о его последствиях на рулении:

7.
. ...Останавливайте самолет плавно, чтобы тор-
можение не вызвало резкого опускания но-
совой части фюзеляжа.
 
Реклама
"не механика" ЛевМих
Что значит "не механика"? ЛевМих - физик. Механика - один из разделов физики. Теоретическую механику ЛевМих тоже изучал, хотя тут достаточно общего курса физики. Задача-то элементарная.

---------- Добавлено в 10:54 ----------

ВВ не знал об особенностях тормозной системы ЯК-42. Имел в виду обыденное понятие. Посему и результат, противоречащий летному эксперименту.
Эти особенности почти никак на результаты не влияют. Нет там ничего такого особенного.

---------- Добавлено в 11:01 ----------

И у него еще есть желание показать себя лучшим спецом по расследованиям, способным по инфе в СМИ все понять и объяснить точнее МАКа и любого другого органа.
Не заметил.
 
Даже приличный первокурсник авиационного или серьезного технического ВУЗа не допускает многих корявых выражений, свойственных дядьке.
Самый прикол, что таких дядек в ветке... Особенно, когда речь о физике заходит...))
 
Можно ошибиться в величине этой силы, ЛевМих пытается приблизиться к максимуму возможного,но не видеть ее невозможно.

Судя по всему торможение было до 19 сек. Доказать трудно.
Если вскрыть причину прыгающего графика, доказать будет легче.
Графики сглаживания Программера не есть доказательство, это всего лишь графики, причесанные под приемлемый вид
 
Судя по всему торможение было до 19 сек. Доказать трудно.
Если вскрыть причину прыгающего графика, доказать будет легче.
Графики сглаживания Программера не есть доказательство, это всего лишь графики, причесанные под приемлемый вид
Доказать не просто, а очень просто :D
Сравните со взлетевшими, какую скорость они набирают за 19 сек, считая от достижения 60 км/чаc ?
 
В данном случае обсуждается то, что если ноги поставить на педали как на Як-40, мыски задевают приборную доску, и управлять так невозможно.
надо было вытянуть, скажем так,-нештатно штурвал, поэтому он стал отжимать и педали
Тут вопрос, что первично. У Лушникова был неправильно установлен стабилизатор, ПОШ не пошла, он стал тормозить, и ПОШ не пошла уже при правильно установленном стабилизаторе.
Здесь торможение началось до поднятия, ПОШ не пошла... далее по тексту.
Поэтому МАК в упор не замечает торможения до диапазона по поднятию ПОШ.
На графике МАК тормозящая сила появляется за 4 сек до того, как начали поднимать ПОШ. О чем речь?

---------- Добавлено в 11:40 ----------

Они не троллят, не выгибают грудь колесом. Просто искренне заблуждаются. С ними можно говорить.
Только по второму пункту могу согласиться. Хотя и тут не уверен.)
 
Во-вторых, иным методом тоже самое сделал Aveca, результат тот же.Это уже говорит о том, что ошибка в методах Прграммера-ЛевМих и Aveca должна быть одинаковой.

Возможно так оно и было, ошибка одна и та же или схожая.
Если бы и Программер и Aveca показали подробно свои действия можно было бы понять причину подобности результата.

Две из них:
-Все точки исходного графика лежат как минимум в зоне погрешности дискретизации АЦП 3км/час.
То есть не действительные точки. Дискретизацию никто специально не сглаживал, она и вошла в искомый график в каком-то виде, вероятно в искаженном, далеком от действительности
-Данные снимались Программером с точностью 5км/час (по его словам), этими же данными воспользовался Aveca.
Согласитесь эта погрешность+дискретизация могли существенно повлиять:
а) на искомый вид графика б) у обоих одинаково.

Надо подробно разбираться
 
Последнее редактирование:
...
В очень редких случаях таких "глупостей" делается сразу несколько. Вот тогда возникают катастрофы. Одна-две "глупости" прощаются. Нужна цепочка неблагоприятных стечений обстоятельств и неправильных действий. Поэтому все катастрофы отдают мистикой. Но это просто закон больших чисел. О катастрофах мы знаем, а о случаях, когда не хватило одного звена могут не знать даже участники.

Это все к тому, что не надо к катастрофам применять логику, что "он не дурак, чтобы..." В катастрофах обычно кто-то поступил именно так, как дурак. Да, возможно, и не один раз. .

Считаю, что в вышесказанном - "соль земли". В данном свете катастрофа предстает дичайшим случаем стечения большого количества незначительных в отдельности обстоятельств. Как кто-то метко выразился: "Все погрешности в одну сторону сложились". Но теория больших чисел показывает другую сторону медали: "мелких" косяков в авиации стало недопустимо много, и они все чаще складываются в авиакатастрофу....

По опыту Лушникова - возможно. У меня нет никаких оснований не доверять ни Лушникову, ни vim1964, но их данные противоречат. Поэтому вопрос требует дополнительного изучения.

Вы не углубились в контекст. "Неправильное" положение относилось к картинке от дизайнеров "России", где на площадку 15 см они полностью уместили ступню пилота.

ну а нажать одной ногой на тормоз, имхо, нельзя, не отклонив вперед педаль. Соответственно, компенсирующее нажатие на противоположную педаль и будет той дополнительной "загрузкой", которую ощутит активно пилотирующий напарник тормозящего.....
 
Так ее же уже ув. vim1964 давал - на номинале полтонны ушло. Это, повторюсь, только "внутренние" установочные потери.
Перед обсуждением задайте себе вопрос: если установочные потери так малы, то почему при взлете не только отключают СКВ, но и свет в салоне. :confused2:



Насколько я понял сказанное в РЛЭ, СКВ на взлете не отключают.
Наоборот:

Раздел 4.3 п.4 - Подготовка и выполнение взлета:
КВС - Подайте команду второму пилоту включить СКВ.
2П - Убедитесь в правильности установки задатчиков САРД и СКВ и по команде КВС включите СКВ. Доложите КВС.

Хотя - может быть, я чего-то не понимаю...

По поводу установочных потерь в 500кгс:
Прежде чем "обсудить" эту цифру, нам с Вами нужно "согласовать" некоторые "моменты", каторые мы, по-моему, понимаем по-разному.
Вот Вы согласны с тем, что, если на работающем (например, на стенде) двигателе перекрыть подвод давлений воздуха к регулятору Пи-ка (выключив, таким образом его функцию регулирования по Пи-ка), установить РУДами какой-нибудь (отличный от взлетного) устойчивый режим работы и несколько ограничить доступ воздуха к двигателю ("приладить" на воздухозаборник какую-нибудь "трубу"), то обороты двигателя снизятся?
(А, стало быть, и его тяга?) ;)
 
У МАК-а для своих выводов есть не один десяток графиков взлётов данного, конкретного борта. А что, если этот борт похожим образом на начальных этапах разгона себя вёл и раньше? А что, если утверждение МАК-а о том, что до 170-ти всё шло штатно основано на этом анализе?

Как минимум МАК не будет ломать копий по поводу того, какая тяга двигателей соответствуют определенному режиму.)
 
Реклама
А вот так просто, за здорово живешь,-нет, неправильные пчелы,-попахивает волюнтаризом

Я Вам и Им указал на вероятные ошибки, повторю:
Две из них:
-Все точки исходного графика лежат как минимум в зоне погрешности дискретизации АЦП 3км/час.
То есть не действительные точки. Дискретизацию никто специально не сглаживал, она и вошла в искомый график в каком-то виде, вероятно в искаженном, далеком от действительности
-Данные снимались Программером с точностью 5км/час (по его словам), этими же данными воспользовался Aveca.
Согласитесь эта погрешность+дискретизация могли существенно повлиять:
а) на искомый вид графика б) у обоих одинаково.

Но самое главное, не верю в совпадение.
Каждая из методик не точна, об этом и ЛевМих говорил.
Отсюда совпадение не возможно, возможна лишь близкая подобность результатов.
Совпадение серьёзно настораживает!!!

Это и есть мои вопросы, и просьба уточнить и раскрыть свои действия наших расчетчиков.
 
Назад