Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Это если он не положил ноги на педали. А если положил, то отклонение носка одной ноги может скомпенсировать давлением на педали другой. Точнее, если давит на обе, то дополнительное нажатие на тормоз будет незаметным.
А можно и одновременно на обе давить, тогда пилотирующему надо заметить разницу нажатий.
Но вообще думаю, что если кто и тормозил, то пилотирующий. Или действительно из-за проблем с ногами 2п, КВС привык "возить" второго...
Как вариант : 2П не нажимал на тормоз,а двигающиеся педали РН нажимались тормозными площадками о неподвижные носки ботинок 2П, лежавших на педалях неправильно. То есть, его ноги легко двигались в коленных и тазобедренных суставах, и не препятствовали рулению КВС-ом, а в голеностопе ступни "подклинивало". Плюс плохо отрегулированное сидение....
 
Реклама
timsz,
Специалиста разбуди ночью, он сразу скажет, какой момент создает крыло, и какой - стабилизатор. А неспециалист дочитав до страницы 112 уже считает, что все знает. А специалисту это не надо, так как выводы, написанные на с.115 он и так уже давным-давно знает.

Замечание дельное, исправления внесены.
 
Насчёт “трудов” .....

1. При движении в газообразной среде с задней центровкой (горизонтальный полёт) момент от подъёмной силы относительно центра тяжести направлен на кабрирование…
............................
2. Центр масс не является упором вокруг которого происходит поворот ВС на увеличение угла тангажа, поэтому записывать правило рычага относительно центра масс (движущемуся по кривой второго порядка) - некорректно.

по 1. обратите внимание на подчеркнутое. К нашему случаю отношения не имеет, особенно с учетом Вашей догмы о неправильной центровке.

по 2. Выстраивая сложную модель в нужном Вам направлении, Вы предельно упростили конструкцию основной опоры - до жесткой балки, которой она не является. В реальности, как по мне, отрицательная подъемная сила на стабилизаторе не столько "поднимает" через опору (стойки шасси) центр тяжести, сколько обращает самолет вокруг ЦТ, сжимая основные (телескопические) опоры, частично разгруженные подъемной силой. Т.е. движение сложное, но близкое к суперпозиции прямолинейного движения с вращением вокруг ЦТ. (См. видео взлетов, когда перед отрывом самолет на мгновение "приседает" на ОС.)

Читал Ваши выкладки. Основной посыл - неверная установка стабилизатора по центровке. Не нашел объяснения значительному ухудшению динамики.
 
А чем версия с торможением не устраивает? График же показывает его наличие до взятие штурвала на себя? Или пикирующий момент недостаточный?

Непосредственно перед попыткой отрыва ноги тормозная сила была минимальна, практически нулевая (хотя перед этим было два больших всплеска). Соответственно, и пикирующий момент от нее был небольшой.
 
Если описана область определения метода, то, при отсутствии ошибок в самой реализации метода, ошибки метода нет.

Тот есть метод гарантирует поик истинных значений? По данным одного единственного измерения?:)
 
Последнее редактирование:
Непосредственно перед попыткой отрыва ноги тормозная сила была минимальна, практически нулевая (хотя перед этим было два больших всплеска). Соответственно, и пикирующий момент от нее был небольшой.

А ноль правильно выставлен? Положительного ускорения не бывает?

И поскольку момент действует мгновенно, важно сколько было именно в момент поднятия. Да и сглаженная характеристика может обманывать - важно сколько было в реальности.
 
Непосредственно перед попыткой отрыва ноги тормозная сила была минимальна, практически нулевая (хотя перед этим было два больших всплеска). Соответственно, и пикирующий момент от нее был небольшой.
Посмотрите на моменты времени всплесков.
Не совпадают ли они с моментами всплесков вертикальных перегрузок?
А если ДА, то вот Вам пища для ума!
 
Тот есть метод гарантирует поик истинных значений? По данным одного единственного измерения?:)

Метод гарантирует адекватность обработки исходных данных и отсутствие привносимых ошибок.
За истинность исходных данных он не отвечает.
 
... На самое главное, не понятна причина совпадения Ваших с Программером графиков .
Вы же не будете утверждать, что нет ошибки в каждом из методов. Значит на выходе должна быть разница в графиках
Разница вграфиках есть - в пределах +/-0,1 м/с2 от "среднего" между ними. И эта разница как раз соответствует грубым оценкам "недодавленного" шума (который разными методами давится по-разному!) и различиям в динамике разных "не идиотских" методов. В данном случае идиотскими методами были бы применение, например, фильтра Чебышева 1 рода (а не 2 рода), который очень сильно искажает динамику сигнала, или применение фильтра Бесселя, который имеет очень "мягкую" АЧХ и смог бы задавить помеху на 0,45 Гц только при полосе порядка 0,1 Гц.

А ближе всего к оптимальному для сглаживания данного конкретного графика скорости был бы двухпроходовый фильтр Чебышева 2 рода минимального порядка (4 или 5 - зависит от доступного софта), с подавлением порядка 40 дБ и с частотой режекции (нуля) около 0,45 Гц. У такого фильтра полоса должна быть где-то 0,25...0,3 Гц и эффективное время усреднения порядка 2,5 с, и он должен сугубо задавить помеху, скоррелированную с РН, при умеренных искажениях динамики сигнала.

Я все пишу про фильтры исключительно в силу личного опыта. Но вообще любые разумные (а не идиотские для данного случая - см. выше) методы линейного сглаживания (частотные фильтры, усреднение скользящим окном с весом или сплайны) должны давать примерно одно и то же. Aveca применял нелинейный итерационный метод, но он дал примерно тот же результат. Это, ИМХО, доказывает разумность его метода.

Вообще, Sergey43, с ваших подач мы пять ходим по кругу. Все это мы в том же составе уже обсуждали сразу после 21.01.12, когда Программер совместил 2 графика ускорения. Единственное, что мне осталось предложить, чтобы убедить неверующих, это Программеру в последний раз напрячься, наконец попробовать тот фильтр Чебышева 2 рода, который я давно предлагаю (см. выше), и совместить уже не 2, а 3 графика.
 
Последнее редактирование:
Реклама
А ноль правильно выставлен? Положительного ускорения не бывает?

И поскольку момент действует мгновенно, важно сколько было именно в момент поднятия. Да и сглаженная характеристика может обманывать - важно сколько было в реальности.

Ноль выставлен по минимизации суммы квадратов восстановленной скорости (восстановление постоянной интегрирования).

Наибольший разброс вычисляемых значений вызывается неизвестной разницей тяги между взлетным и номинальным режимами, точка перегиба приходится на момент первой попытки отрыва ноги.
Но, независимо от истинных значений тяги, сама точка перегиба не меняет своего положения, и характер изменения функции вблизи этой точки - тоже. Сначала равномерное уменьшение в течение нескольких секунд, потом равномерный рост, до отрыва.
 
Наибольший разброс вычисляемых значений вызывается неизвестной разницей тяги между взлетным и номинальным режимами, точка перегиба приходится на момент первой попытки отрыва ноги.
Но, независимо от истинных значений тяги, сама точка перегиба не меняет своего положения, и характер изменения функции вблизи этой точки - тоже. Сначала равномерное уменьшение в течение нескольких секунд, потом равномерный рост, до отрыва.
В отсутствие знания о значении тяги и всех других сил, действующих на самолет, само по себе определение этой "тормозящей силы" является полностью произвольным действием.
 
За истинность исходных данных он не отвечает.

Вот то, за что он не отвечает и есть ошибка метода.
Точнее так: вероятностная погрешность метода. Любой метод обладает этой погрешностью и величина этой погрешности зависит не только от правомерности метода, но и от количества данных замера по каждой точке обработываемых данных
Вы эту погрешность оценили применительно для нашего графика, фактически для данных одного замера?
 
... Точнее так: вероятностная погрешность метода. Любой метод обладает этой погрешностью и величина этой погрешности зависит не только от правомерности метода, но и от количества данных замера по каждой точке обработываемых данных ...
Напомню, что вся классическая статистика основана, в т.ч., на т.н. "эргодической гипотезе" - эквивалентности усреднения по времени и по "ансамблю реализаций". Если Вы с этим не согласны, то попробуйте разработать "альтернативную статистику" :). А если согласны, то согласитесь с результатами уважаемых Программера и Aveca.
ЗЫ. Я не вижу никаких причин для неприменимости эргодической гипотезы к шумам дискретизации и к помехе около 0,45 Гц.
 
Последнее редактирование:
Тот есть метод гарантирует поик истинных значений?

Зацеплюсь за фразу и позволю себе высказать пару дилетантских мыслей вслух....

Я изначально очень скептически относился к восстановлению ускорения с приемлемой точностью на основе имеющегося графика скорости. Каюсь, не знал даже поначалу, что АЦП "обрезает" сигнал, думал "усредняет".

Дальнейшие рассуждения строил на следующих факторах:
- Дискретизация сигнала 1 м/с с частотой 2 Гц, АЦП округляет сигнал, отбрасывая дробную часть (в м/с).
- Точность измерения скорости ДПСМ превышает дискрет АЦП (если правильно данные формуляров понял)
- Колебания скорости в физическом смысле ограничены по первой (внешняя сила) и второй (скорость изменения внешней силы) производным.

С учетом этих факторов я делаю предположение, что т.н. "переходные" точки графика (те, где значения отличаются от предшествующих) задают нам некие окрестности высоковероятного нахождения измеренных значений, причем размер этих окрестностей может быть значительно меньше дискрета записи скорости и определяется общим трендом скорости на исследуемом участке.
(Пример На участке графика со средним ускорение 1м/с "переходные" точки дают окресности высоковероятного значения скорости 0,5 м/с, что вдвое меньше значения дискретизации)

Исходя из вышесказанного, лично для меня, полученные Aveca методом сглаживания по второй производной значения ускорения являются абсолютно приемлемыми.
Другое дело, вопрос дальнейшей интерпретации, когда возникает необходимость учесть все действующие силы и вычленить искомую (тормозящую), здесь, имхо, достаточно ограничиться качественным анализом, что в принципе и делается.
 
Ноль выставлен по минимизации суммы квадратов восстановленной скорости (восстановление постоянной интегрирования).
А можно примерно алгоритм описать или ссылку на него, если уже писали?

По-любому, ускорение не должно быть положительным, так как это лишено физического смысла. Если оно поднимается выше нуля, надо что-то менять в "консерватории". Таким результатам нельзя доверять. Или погрешность порядка максимального значения.
 
Если Вы с этим не согласны, то попробуйте разработать "альтернативную статистику"

В нашем случае что либо трудно разработать, ибо у нас нет никакой статистики данных, и Вы это прекрасно понимаете

Вопрос: ваша оценка погрешности примененных методов? Вы вообще делали оценку?
Любое средство измерения имеет свою погрешность равно как любая методика.

Моя оценка на вскид:
-Не лучше 0,8..0,9м/сек на каждым из участков в 3секунды
-Не лучше 0,2..0,3м/с2 на участке в 3 сек
 
Последнее редактирование:
ЛевМих, извиняюсь если уже писалось. Я так понимаю, что на численном дифференцировании Вы уже собаку съели? А то единственное, что отложилось в памяти (зато сильно), что это - некорректная задача со всеми вытекающими последствиями.
 
По-любому, ускорение не должно быть положительным, так как это лишено физического смысла.
Это шутка? А вот как называется вторая производная от скорости, я к сожалению не знаю, ее графиков не видел, хотя о ней часто говорят.
 
Реклама
Назад