timsz
Старожил
Поясните. Вы считаете бредом то, что вращающееся колесо мельницы создает большее аэродинамическое сопротивление, чем остановленное?
Последнее редактирование:
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
DSA76
Старожил
Ответ во фразе из ссылки 137 - .......
Ув. Sys, 137, спасибо за ликбез! (Я так понимаю это левая и правая рука Его) Я был неправ, оскобляя Вас в процессе "мельничной свары". Прошу прощения.
Тема "мельницы" для меня закрыта!
Избранное из http://galsaero.al.ru/zagordan/glava2-1.htm:
По сути вопроса:
Если замерить силу воздушного сопротивления ....., то можно убедиться в том, что воздушное сопротивление вращающегося винта в 8—10 раз больше, чем у неподвижной прямоугольной пластины, и приблизительно равно воздушному сопротивлению сплошного диска. Это означает, что в создании полной аэродинамической силы у воздушного винта принимает участие не только поверхность самих лопастей, но и вся поверхность, ометаемая винтом.
Объясняется это тем, что воздух является неразрывной, достаточно вязкой средой и движение какой-либо бесконечно малой его струйки вызывает движение соседних слоев воздуха.
При вращении несущего винта каждый сектор ометаемой им поверхности 10—20 раз в течение одной секунды пересекается какою-либо из лопастей, при этом лопасть, вступая во взаимодействие с встречным воздушным потоком, скашивает его вниз.
Это воздействие лопасти на воздух распространяется на близлежащие его слои так, что весь воздух, лежащий над и под поверхностью, ометаемой винтом, приходит в движение.
....
Итак, за аэродинамическую поверхность несущего винта вертолета принимается не только площадь лопастей винта, а вся ометаемая им площадь.
Мне немного льстит то, что я самостоятельно в своих размышлениях добрался до
Отличия условий работы несущего винта от условий работы обычного воздушного винта (пропеллера) и от условий работы крыла самолета не позволяют непосредственно распространить теорию воздушного винта и теорию крыла на все режимы работы несущего винта вертолета. Однако теория несущего винта в целом, представляя собой самостоятельную теорию, базируется на аэродинамике крыла самолета и на аэродинамике воздушного винта. При рассмотрении различных режимов работы несущего винта элементы лопастей его уподобляются элементам крыла.
Ну а ниже, ИМХО, условный аналог обсуждаемого на АВВАКУЛе обтекания стреловидного крыла в скольжении:
Другой особенностью аэродинамики несущего винта является то, что в поступательном полете (горизонтальном или наклонном), когда имеет место косая обдувка несущего винта, лопасти его работают в условиях несимметричного поля скоростей обтекающего их воздушного потока.
Sergey43
Местный
Зарплата выросла на 100 рублей
Зарплата изменилась или не изменилась?
Тут же оказалось, что и налоги подросли на 90 рублей
Так изменилась или не изменилась зарплата?
Пока не просчитаете все по полной разговор будет продолжаться до бесконечности.
Последнее редактирование:
S
Давайте есть слона по кусочкам. Начнем с ветряка, у которого лопасти представляют собой прямоугольные пластины, установленные под каким-то углом в ступице. Ни каких круток и прочих аэродинамических извращений у лопастей нет.
Скорость воздушного потока омывающего лопасть, равна геометрической сумме скорости ветра и линейной скорости лопасти, зависящей от угловой скорости лопасти ветряка и расстояния от точки на лопасти до оси ее вращения. Направление потока определяется этой же геометрической суммой скоростей. Дальше все просто...
---------- Добавлено в 21:39 ----------
Помнится в одной древней книжке говорится: "Не судите и не судимы будете!"
и "Пусть тот кто без греха первым бросит в нее камень!"
Какого виновного Вы собираетесь найти и по какому праву? Судьи то кто?
---------- Добавлено в 21:45 ----------
Зря! Рекомендую разобраться, Она хороший пример для понимания некоторых особенностей поведения угла атаки.
timsz
Старожил
Я просчитал.
Извините, но меня интересуют мнения людей, разбирающихся в аэродинамике. На данный момент у меня нет оснований считать, что Вы к ним относитесь.
Последнее редактирование:
S
Для решения в общем виде угол установки лопастей роли не играет, он определяет угловую скорость ветряка. Забыл добавить в условие что обдувка прямая и трением пока пренебрегаем, влияние трения разберем на следующем этапе.
Косая обдувка в режиме авторотации несущего винта вертолета отлично описан в учебниках, но там не такие простые лопасти + прочие вертолетные прибамбасы.
---------- Добавлено в 22:05 ----------
Не волнуйтесь, аэродинамика в авиации флудом не может быть по определению.
Участие в расследовании требует ее понимания, а не знания ссылки на страницу учебника.
S
Не совсем, прямая и косая обдувка меняет смысл в работе двух зон воздушного винта из трех. При косой обдувке винт раскручивает внешняя зона, а тормозит средняя, а при прямой обдувке раскручивает винт средняя, а тормозит внешняя.
Внутренняя особой роли не играет в следствие малости линейных скоростей.
---------- Добавлено в 22:21 ----------
Энергия, идущая на вращение будет взята из кинетической энергии ветра, то есть из его торможения что и обеспечит силу лобового сопротивления почти как у сплошного диска.
Vik63
Старожил
Сейчас нет возможности ответить подробно.Обтекание стреловидного крыла рассматривается по другому , воздушный поток делится на 2 части перпендикулярно передней кромке и параллельно ей. Соответственно подъемную силу создает только перпендикулярная составляющая, ее угол атаки неизменен.Изменение подъемной силы идет за счет перераспределения между боковой и перпендикулярной составляющей скоростей. При Вашем желании могу найти ссылку в учебнике.
Последнее редактирование:
S
Лучше покажите цитату в которой Гарнаев признал что Вы знаете аэродинамику лучше его со ссылкой где и когда это было.
По Вашей прежней ссылке я этого к сожалению не нашел. Заранее благодарю.
Vik63
Старожил
Без комментариев.Кормить тролля больше не буду.
S
Задача про мельницу - ключ к пониманию аэродинамических сил, задача про конвейер - ключ к пониманию подтормаживания шасси.
---------- Добавлено в 22:46 ----------
Это невозможно в связи с различием линейной скорости по длине лопасти.
Но даже при нулевом угле Сх остается, при этом линейная скорость лопасти/потока намного превышает скорость ветра. Вы забыли что сопротивление пропорционально квадрату этой скорости?
S
Я Вас удивлю, но даже в плоской пластинке есть что-то аэродинамическое, напимер Сх, Су и естественно - поляра.
Аэродинамика есть и у пули, у которой вроде бы крыльев нет, а она, как известно, хотя и дура, но летает.
---------- Добавлено в 22:57 ----------
Скорости потока заданы произвольно, типа как в моделях здешнего расследования.
Любят здесь сферический конь в вакууме, однако!
S
Тяговооруженность Як-42 посмотреть можете или ссылка нужна?
S
Расследовать реальное авиационное событие или создавать модель сферического коня в вакууме?Я всего лишь хотел прекратить это безобразие, решив задачку. Больше не буду
S
Если тяговооруженность больше отношения силы тяжести на Луне к силе тяжести на Земле, то взлетит, если меньше, то нет. Это знал даже школьный учитель Циолковский в позапрошлом веке, когда самолетов еще не было.
---------- Добавлено в 23:24 ----------
Я понимаю, сборище самоназванных судей, которые не знают основ аэродинамики, конструкции ВС, организации работ в авиации и так далее и тому подобное, но решают вопросы виновности, это еще больше по нашему!
DSA76
Старожил
DSA76,
tanzyr,
Программер,
С ужасом наблюдаем, как теряем Вас!!
Проклятые ксендзы!!
Да уж, я практически обратился...........
Просто изначальный тренд ветки: "Пилоты не виноваты, МАК - дурак", мы "обыватели" извратили. Что имеем в сухом остатке? "Ответы" на вопросы кто тормозил? и с какой неисправностью сознательно взлетали? Кого мы этим обелили? . Заключение МАК - просто хорошо удобренная почва. Что мы на ней вырастили? Химеру? Но ее ж кто-то читает
ИМХО, до появления новой, подтвержденной официально информации, жизнь ветки в ранге факультатива по физике и пр. - самое безобидное времяпрепровождение.
Чтоб Вы поняли о чем я: сегодня увидел информацию о том, что голос, ранее считавшийся принадлежащим генералу Бласику (Польский 101), идентифицирован как голос члена экипажа. Каковы были чувства тех, кто ранее отказывался верить в то, кто "командовал парадом"?
Возможно во мне говорят эмоции, но лично я сегодня получил показательное поражение в борьбе с "ветряными мельницами"......
---------- Добавлено в 23:56 ----------
Рекомендую ссылку от 137 -го ....Я всего лишь хотел прекратить это безобразие, решив задачку. Больше не буду
pavel_s
Местный
Вот только наш славный Тролль не знает что притяжение Луны составляет 1/6 от Земного. И с теориями Эйнштейна и Ньютона в школе его не знакомили... 7 класс физика.... Может и в Гугле Вас забанили ?
Vik63
Старожил
DSA 76
О мельнице , так о мельнице.
Правильная постановка задачи следующая.
Лопасть установлена к плоскости вращения под неким углом установки .Силы действующие на лопасти зависят от скорости ветра , скорости вращения мельницы, и угла установки лопасти, и поляры лопасти. Угол атаки лопасти равен 90 градусов минус угол установки лопасти. При увеличении угловой скорости вращения этот угол атаки уменьшается за счет сложения скорости ветра и угловой скорости вращения лопасти.Существуют два варианта в зависимости от угла установки лопасти .Первый -угол установки такой , что при раскрутке лопасти она обтекается сразу на докритическом угле атаки и далее идет только уменьшение угла атаки до равновесного состояния определяемого нагрузкой мельницы. Второй - сначала лопасть обтекается на закритическом угле атаки , далее угол атаки уменьшается доходит до критического соответствующего значению Су макс и далее продолжает уменьшатся аналогично первому варианту. В втором случае Су сначала возрастает, потом падает, так как проходит через пик Сумакс, в первом случае - Су сразу падает.
Аэродинамические силы действующие на лопасть надо не забывать раскладывать на плоскость вращения и скорость ветра - чтобы высчитать лобовое сопротивление мельницы.При вращении мельницы угол атаки лопасти всегда уменьшается , но увеличивается скорость обтекания за счет добавления угловой скорости вращения.
Это если можно так назвать математическая модель мельницы. Если все это описать формулами - то Вы в любой момент найдете силу лобового сопротивления мельницы при любой скорости вращения.
Чем меньше шаг винта( угол установки лопасти) тем больше его сопротивление ( меньше объем перекачиваемого воздуха за оборот).
Кстати про флюгирование , чем Sys задурил всем головы. Флюгирование винта с целью уменьшения его сопротивления это установка лопастей по потоку, перпендикулярно плоскости вращения, при этом их лобовое сопротивление минимально , отсутствут силы вращения винта, но это не может являться доказательством того что вращающаяся мельница создает большее сопротивление. Так как у мельницы то угол установки не меняется, а она тупо тормозится с тем же углом установки и в статичном положении но по прежнему обтекается потоком воздуха с определенным немаленьким сопротивлением.Зафлюгированный же винт повернулся к потоку стороной с наименьшим сопротивлением. Думаю элементарная логическая ошибка Sys всем понятна.
О мельнице , так о мельнице.
Правильная постановка задачи следующая.
Лопасть установлена к плоскости вращения под неким углом установки .Силы действующие на лопасти зависят от скорости ветра , скорости вращения мельницы, и угла установки лопасти, и поляры лопасти. Угол атаки лопасти равен 90 градусов минус угол установки лопасти. При увеличении угловой скорости вращения этот угол атаки уменьшается за счет сложения скорости ветра и угловой скорости вращения лопасти.Существуют два варианта в зависимости от угла установки лопасти .Первый -угол установки такой , что при раскрутке лопасти она обтекается сразу на докритическом угле атаки и далее идет только уменьшение угла атаки до равновесного состояния определяемого нагрузкой мельницы. Второй - сначала лопасть обтекается на закритическом угле атаки , далее угол атаки уменьшается доходит до критического соответствующего значению Су макс и далее продолжает уменьшатся аналогично первому варианту. В втором случае Су сначала возрастает, потом падает, так как проходит через пик Сумакс, в первом случае - Су сразу падает.
Аэродинамические силы действующие на лопасть надо не забывать раскладывать на плоскость вращения и скорость ветра - чтобы высчитать лобовое сопротивление мельницы.При вращении мельницы угол атаки лопасти всегда уменьшается , но увеличивается скорость обтекания за счет добавления угловой скорости вращения.
Это если можно так назвать
математическая модель мельницы. Если все это описать формулами - то Вы в любой момент найдете силу лобового сопротивления мельницы при любой скорости вращения.Чем меньше шаг винта( угол установки лопасти) тем больше его сопротивление ( меньше объем перекачиваемого воздуха за оборот).
Кстати про флюгирование , чем Sys задурил всем головы. Флюгирование винта с целью уменьшения его сопротивления это установка лопастей по потоку, перпендикулярно плоскости вращения, при этом их лобовое сопротивление минимально , отсутствут силы вращения винта, но это не может являться доказательством того что вращающаяся мельница создает большее сопротивление. Так как у мельницы то угол установки не меняется, а она тупо тормозится с тем же углом установки и в статичном положении но по прежнему обтекается потоком воздуха с определенным немаленьким сопротивлением.Зафлюгированный же винт повернулся к потоку стороной с наименьшим сопротивлением. Думаю элементарная логическая ошибка Sys всем понятна.