timsz
Старожил
Методику построения можете рассказать?
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
Aveca
Местный
Так выяснили же. АДР механически включена в разрыв рулевой тяги. Если вся проводка исправна, то положение РН по графику соответствовало положению ПС "прямо". Когда произошел отрыв (и по мере разгрузки ПС) РН пришел в ноль. При этом ПС ушла в сторону на те же 6 градусов.
Единственный вариант, который я вижу - обе рулевые машинки АДР были в крайнем положении.
С графиком левой педали вывод был бы обоснован.
---------- Добавлено в 17:50 ----------
Если взять данные МАК за исходные, то в точке 600 скорость 48 км в час.
ноль червончик троечка
Местный
Вот! Торможение влияет НА ДИНАМИКУ РАЗГОНА!...
Вспомните теперь слова заслуженного летчика (фамилию сейчас сразу не вспомню) - "Ну вот! Вы сейчас (после летного эксперемента в Жуковском) сделаете обалденное открытие - что торможение влияет на ДИНАМИКУ РАЗГОНА"... Не при "определенной" скорости взлетит, а при скорости обеспечивающей подъемную силу на крыле способную оторвать самолет от земли... т.е. при расчетной скорости.
Да. При подъеме носа будут "непривычные" усилия на штурвале, которые "легко" снимаются переустановкой стабилизатора или бОльшем отклонение руля высоты... Думаю сил вытянуть руль должно хватить...
А при "определенной" скорости, т.е. больше расчитанной для взлета, самолет способен вообще взлететь на чистом крыле...
S
С таким ускорением самолет взлетит за 5-6 секунд разбега с дистанции в 300 метров.
---------- Добавлено в 17:56 ----------
Не всегда. Может рулей не хватить, спросите как Мясищевские бомберы взлетают.
OlegM
Ангел Божий
Какая там методика? Записал показания их динамометров по времени.
Вот файл для расчета.
ЛевМих
Местный
Но это не границы участков линеаризации, а точки калибровки ДПСМ. Точек излома в ДПСМ всего 5 или 6 шт. С этим вроде разбирался Sergey43, и он вроде писал, что в нашем диапазоне скорости такая точка только при 140 км/час. ИМХО, это странно (что только одна точка), но я видел только http://aviadocs.net/RLE/Mi-26T/Cd3/system/DPSM1.pdf -там нет таких подробностей.
S
Интересно, а Вы знаете кому положено писать программы подготовки экипажей и методические материалы к ним?
Вы точно уверены что у МАКа, Минтранса и прочая в обязанности входит разработка метод.пособий, инструкций и рекомендаций по безопасности полетов на воздушном транспорте, в том числе и разработка по переобучению?
Надеюсь Вам не трудно доказать свои слова юридически обосновано?
Или как обычно, ничего не знаю, но мнение имею?
---------- Добавлено в 18:17 ----------
Не взлетит если шаг винта будет маловат для любой скорости, а будет великоват, не раскрутится до этого быстро-быстро, мощи не хватит.
Vik63
Старожил
По Вашему мнению -налицо рассогласование между положением РН и ПС при педалях в нейтрали.Которое объясняется Вами неверной работой АДР.Но тогда не обе машинки АДР, а одна,так как отклонение РН -6,5, а при двух будет больше. Но тогда если РН соответствует действительности -6,5 и одна машинка АДР была в крайнем состоянии постоянно, почему не было отклонения в противоположную сторону педалей для компенсации увода, ведь на разбеге среднее положение РН так и оставалось -6,5 ?А по идее надо было дать педали в противоположную сторону, ПС бы развернулась и без труда бы компенсировала увод от среднего значения РН, а этого нет -среднее значение на разбеге -6,5 .И отсюда предположение - АДР был неисправен и РН был в -6,5, а экипаж думает, что увод от ПС, отключает механизм разворота ПС, на разбеге выдерживает направление тормозами. Если найти поляру для любого симметричного профиля , посчитать уводящий момент от РН и необходимую силу ТС для компенсации - пара пустяков.
То есть короче - если РН был именно в - 6,5 и здесь нет ошибки или неточности, -почему на разбеге НЕ БЫЛО видно уменьшения этого значения - ведь для компенсации его просто требовалось бы двинуть педали противоположно, и мы бы увидели это на среднем значении РН, а мы этого не увидели!!
Скорость мало о чем говорит.Если бы указали точно методику расчета - можно было бы посмотреть, а так - не могу согласиться с Вашим утверждением о противоречиях. По моим данным полученным еще до графика МАК- вывод на номинал состоялся на расстоянии 700 м от ВПП, по МАКу на 600 метров . После выезда с РД, экипаж 300-400 метров просто катился по полосе без вывода на номинал.Да еще и с торможением. Скорость могла меняться.Противоречий не вижу.
Vik63
Старожил
324 км/ч .
Aveca
Местный
Там указано восемь участков линеаризации. Поверочные точки имеют примерно такое же соотношение. Мне думается, что поверочные точки расставлены не просто так, а чтобы проверить хотя бы одной точкой каждый участок.
Но эти 2 процента относятся только к линеаризации, общая погрешность 10 процентов. Т.е., высчитанные 8 вполне укладываются.
Aveca
Местный
АДР на разбеге вообще должен быть обесточен через концевик ПС.
Не вижу противоречия.
Положение педалей неизвестно без графика.
Руль в -6 - педали прямо, ПС прямо (если действительно АДР).
По мере роста скорости и разгрузки ПС, ее эффективность уменьшается, эффективность РН увеличивается. РН приходит постепенно в ноль - на графике это видно. Педали при этом должны были быть повернуты в положение +6 (и, вроде, еще и пересиливать механизм загрузки).
Это больше объясняет, почему самолет упал после отрыва, но не сам длительный неотрыв.
Взял график скорости из рисунка МАК, нанес точки из стенограммы, нанес точки из привязки к ВПП, посчитал через скорость путь. В точку старта экстраполировал вилкой:
1. ускорение среднее за измеренные 10 точек,
2. ускорение равномерно падало от момента старта.
Результаты на графике (в предыдущем сообщении).
По временной привязке не получается. Можно двигаться с точки 700-800, но тогда старт должен быть на 5 секунд раньше, чем по МАКу.
Кроме того, ни одна из контрольных точек по ВПП тогда не сходится.
OlegM
Ангел Божий
Кстати, вот еще подумалось. Из реконструкции можно извлечь и ход педалей, и положение штурвала, и даже курс. Если постараться. Я думаю, что реконструкция фактически делалась на основе параметров из МСРП, а не просто "вручную, как захотелось".
FANTOMAS
Старожил
tipun, нажать кнопку (левую) "Время полёта" на АЧС-1 - проблем нет.
http://www.avsim.su/f/iz-kabini-ekipazha-97/vzlet-yak-42-iz-urss-reys-tul-9782-38673.html?action=viewonline
timsz
Старожил
Так вся проблема как раз в том, что взлет на расчетной скорости требует определенного угла атаки. А если угол атаки нерасчетный, то подъемной силы на данной скорости не хватит.
"Хрен ли думать!" Считать надо. Как показывает практика, иногда чего-то не хватает. Например, времени.
---------- Добавлено в 19:30 ----------
А кто с этим спорит? Я как-то плохо представляю ситуацию в нормальной стране, где о многочисленных случаях торможения на взлете никто не знает. Или делает вид, что не знает. Но у нас это - обычное явление. Но, думаю, как всегда ни виновных не накажут, ни механизма против повторения подобных случаев не создадут.
Слава Богу хоть открытым текстом объявили нормальным уход на второй круг и прерванный взлет. Правда, если не изменяет память, это уже второй раз за последнее время сделали. Значит, доходит плохо...
Aveca
Местный
Судя по расчету, в момент возникновения проблем скорость была около 205-210 кмвч минимум и продолжала расти почти до 250. Сдается мне, что никакими тормозами самолет в такой ситуации на земле не удержать - должен был взлететь даже с горящими пневматиками.
Не дает мне покоя этот задний трап... И на видео все кадры, где он мог бы попасть в объектив, отсутствуют...
Какое расстояние между катками трапа? Мог тот след на ВПП быть от него?
Sibiryak
Старожил
Рассогласования между педалями и РН не может быть в принципе - в силу"жесткой" механической связки между ними..
Если же и было какое-то рассогласование - то только между педалями и РН с одной стороны и поворотом передней стойки с другой.
Но при чем здесь АДР (или даже одна ее машинка, как Вы говорите)?
Неисправность, тогда уж, есть смысл искать в РДМ-42, например...
Aveca
Местный
Рассогласования между педалями и РН не может быть в принципе - в силу"жесткой" механической связки между ними..
Если же и было какое-то рассогласование - то только между педалями и РН с одной стороны и поворотом передней стойки с другой.
Но при чем здесь АДР (или даже одна ее машинка, как Вы говорите)?
Неисправность, тогда уж, есть смысл искать в РДМ-42, например...
Я не зря спрашивал, где установлен датчик положения РН.
Кинематическая связь следующая:
ПС - РДМ - система качалок и тяг - переключатель "разбег/пробег - рулежка - выключено" - педали - система тяг - механизм загрузки педалей - АДР - система тяг - бустер - система тяг - датчик РН - сам РН.
Правильно?
Вероятность взлета с кривой ПС все же хочется оценить как весьма низкую. Остается рассогласование кинематической цепи "ПС - педали - РН".
Вот тут и вылезает АДР.
---------- Добавлено в 20:01 ----------
По мере разгрузки ПС и увеличении эффективности РН.
ИМХО, конечно.
Jinn07
Местный
Тогда тормоза не нужны.
Если ПС управляется, но рассогласованна с РН, пихаем штурвал от себя, создаем пикирующий момент для загрузки колес ПС, и так рулим до достижения нужной скорости.
Затем резко разгружаем ПС, энергичным взятием штурвала, и рулим уже РН.
А им пришлось задействовать тормоза...
Значит колеса ПС свернуло набок, они престали управляться, и пришлось рулить притормаживая колеса ОС.
К тому, что колеса ПС могут преподнести такой подарок, пилот был готов, и для компенсации возможного резкого увода самолета в сторону, двигался на подторможенных колесах ОС.
Такая вот версия.
Sergey43
Местный
1. Изломы в точках 150, 250, 300, 400, 500
Точки 60 и 800(неуказанная) - начало и конец измерения
между этими точками должна быть более-менее линейная зависимость показаний скорости от сопротивления
2. Не умещается на ВПП потому, что прибор/датчик неоттарирован
3. Думаю, можно вычислить величину отклонения данных скорости от истинной или вычислить истинную скорость.
Последнее редактирование: