Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sibiryak]

Я не зря спрашивал, где установлен датчик положения РН.

Кинематическая связь следующая:

ПС - РДМ - система качалок и тяг - переключатель "разбег/пробег - рулежка - выключено" - педали - система тяг - механизм загрузки педалей - АДР - система тяг - бустер - система тяг - датчик РН - сам РН.

Правильно?

Вероятность взлета с кривой ПС все же хочется оценить как весьма низкую. Остается рассогласование кинематической цепи "ПС - педали - РН".
Вот тут и вылезает АДР.

От педалей на РН идет, грубо говоря, две тяги.
Одна - "через" АДР и гидроусилитель.
Другая - напрямую.
Так подумайте сами - даже если АДР с гидроусилителем вообще выбросить из схемы - откуда рассогласование-то возьмется...?

 

[Aveca]

1. Изломы в точках 150, 250, 300, 400, 500
Точки 60 и 800(неуказанная) - начало и конец измерения

Спасибо, попробую примениить в модели эту информацию.

между этими точками должна быть более-менее линейная зависимость показаний скорости от сопротивления

Теоретически - да, там линия.
Как оно случилось на самом деле - кто ж знает?

2. Не умещается на ВПП потому, что прибор/датчик неоттарирован
3. Думаю, можно вычислить величину отклонения данных скорости от истинной или вычислить истинную скорость.

Я это и сделал. Ошибка 8 процентов в минус (датчик занижал).

Попробую вытащить нелинейность. Есть у меня подозрение, что особо резких скачков ускорения там как-бы и нет...


---------- Добавлено в 20:24 ----------

От педалей на РН идет, грубо говоря, две тяги.
Одна - "через" АДР и гидроусилитель.
Другая - напрямую.
Так подумайте сами - даже если АДР с гидроусилителем вообще выбросить из схемы - откуда рассогласование-то возьмется...?

Т.е., педали связаны друг с другом через АДР?

 

[Sergey43]

Теоретически - да, там линия. Как оно случилось на самом деле - кто ж знает?

Почти линия!
Это заложено конструкцией датчика

Я это и сделал. Ошибка 8 процентов в минус (датчик занижал).

Только отследите пропорцию. Думаю это важно

 

[Aveca]

Почти линия!
Это заложено конструкцией датчика

Вот характеристика датчика с полем допуска.

Поправил ось Х - поставил значения скорости.

В датчике десять резисторов - десять участков линеаризации. Видимо, контрольные значения приведены для середины каждого участка.

 

[DSA76]

........
Я изложил факты, св-щих об экстраординарных способностях МАК:менее 7-ми суток и не имея ничего, кроме ТС после ВЗЛ.режима(ошибка)-иметь вывод, который потом лег в основу Заключения, и который объясняется ногами от не прохождения метеоминимума, как неправильный перенос навыков.
Согласитесь, это талант.
.................
Фенобарбитал не предлагать

Телеграмма о постановке ног - "эффект Лушникова", в самом широком смысле этого слова! ТЧК

Телеграмма вышла, думаю, аккурат после телефонного разговора. Разослали превентивно, ну а потом, ИМХО, крутили версию, крутили... В общем, втянулись

 

[Aveca]

В датчике шесть резисторов, шесть линейных участков
Контрольные точки даны только на пять участков
Предположительно:
-нечетные контрольные точки - это точки соединения с постоянными резисторами
-четные контрольные точки - промежуточные значения линейных участков

Гм... Я по схеме вижу восемь резисторов и две перемычки. Они полностью шунтирующие? Или низкоомные?
Интересуют точки перегиба, т.е., края участков. Максимальная нелинейность должна быть на них.

 

[Sibiryak]

Т.е., педали связаны друг с другом через АДР?

Прежде всего педали жестко связаны друг с другом качалками и тягами ножного пульта.
Одна из педалей при этом жестко связана с РН.

 

[Aveca]

Прежде всего педали жестко связаны друг с другом качалками и тягами ножного пульта.
Одна из педалей при этом жестко связана с РН.

Тогда как кинематическая связь руля может идти через две тяги до РН, причем одна, как Вы говорите, идет до руля жестко?

Посмотрел в документации - тяга от педалей одна, она и идет до АДР (через систему качалок). Механизм ограничения хода педалей стоит между АДР и блоком педалей.
Таким образом, если АДР сбила руль, то пилот мог ориентироваться на показания указателя руля (а он показывал бы -6), при этом чувстовать усилие на педалях от механизма загрузки при попытке поставить руль прямо (одновременно поворачивая этим ПС). Даже не знаю, к какому выводу можно придти, в такой ситуации. Руль показывает одно, по ощущениям - другое, да еще и увод при попытке поставить руль "прямо".

 

[Vik63]

Нарисовал среднее положение РН. Оно менялось со временем.

Спасибо. А каков интервал усреднения и чему соответствует ноль времени? Все равно от -6,5 несильно отличается. Средняя линия на - 8 просматривается.

 

[Лена]

При этом ПС ушла в сторону на те же 6 градусов

Максимальный угол отклонения РН (по памяти - около 20 градусов) больше, чем максимальный угол поворота ПС в режиме "разбег-пробег" (опять же по памяти - 5,5 градуса).


---------- Добавлено в 21:45 ----------

Не дает мне покоя этот задний трап... И на видео все кадры, где он мог бы попасть в объектив, отсутствуют...

http://www.lifenews.ru/news/69096

 

[Jinn07]

Средняя линия на - 8 просматривается.

Там нужно рисовать две среднии линии.
Рассматривать два этапа - примерно от 0 до 20-й секунды, и от 20-й и дальше.

Опять не могу открыть график МАКа (мне копм переустанавливают этапами ), что там по графику было на 27 - 31-й секунде по графику Програмера?

 

[Ан_2]

Не дает мне покоя этот задний трап...

Однако, подобные фантазии уже за пределами здравого смысла.
Думаете, это не могла бы заметить (и отметить) комиссия МАК?

 

[serg55]

Гм... Я по схеме вижу восемь резисторов и две перемычки. Они полностью шунтирующие? Или низкоомные?
Интересуют точки перегиба, т.е., края участков. Максимальная нелинейность должна быть на них.

Да вроде характеристика линейная и достигается она именно шунтированием (так по крайней мере написано). Файл слишком большой, а ссылку я не найду.

ИМХО, тут и в Эйндховене схожий "феномен рыскания" (изменение статического и динамического давления при движении по криволинейной траектории) - не знаю, как назвать, извините за "корявость" формулировки. Можно попробовать изучить это явление и описать. Но маловато фактических данных.

 

[vim1964]

Таким образом, если АДР сбила руль, то пилот мог ориентироваться на показания указателя руля (а он показывал бы -6),

Такого указателя на Як-42 нет.

 

[Jinn07]

Не дает мне покоя этот задний трап...

На кадрах отрыва перед будкой привода под пузом самолета ничего не видно.
Трапа не было.

У Вас на графике РН пик на 31-й секунде какому времени на графике МАК соответствует?

 

[Jinn07]

Восстановили мне комп.
Помотрел еще раз внимательно видео.
В левом углу экрана увидел человека почти на полосе.
Самолет чуть не зашиб его левым крылом.

Еще обратил внимание на тень от стабилизатора на киле.
Можно было б ее принять за стабилизатор, если б не толщина.
Тень сильно смущает своим явно положительным "углом установки".
Но это ж тень...
Что с неё взять...

Вероятно, если знать положение солнца, по этой тени можно вычислить угол установки стабилизатора?

 

[OlegM]

Азимут солнца=(время декретное(летнее) минус один ) умножить на пятнадцать.
Пример: взлет в 11-00.
Аз с =(11-1)*15=150 гр

Азимут (градусы): 228.16
Высота над горизонтом (градусы): 29.83
Это для Ярославля, координаты 57.554584С и 40.134775В.
http://planetcalc.com/320/

Только зачем угол стабилизатора по нему вычислять? Фото из реки не доверяете?

 

[НиколайК]

ИМХО, это странно (что только одна точка), но я видел только http://aviadocs.net/RLE/Mi-26T/Cd3/system/DPSM1.pdf -там нет таких подробностей.

Итак погрешность +/- 10 км/ч. Данные согласуются с данными БИ.

Природа скачков тоже очевидна.

Судя по принципиальной схеме данные приборной скорости "черного ящика" должны иметь 4 максимума отклонения от действительного значения

 

[Sergey43]

Aveca, к сожалению, и Вы, и я работали и рассуждали по ДПСМ-1
На ЯК-42 установлен датчик ДПСМ-2 с диапазоном измерения 80-900км/час
РЭ ДПСМ-2 я так и не смог найти.


---------- Добавлено в 07:56 ----------

Помните про теорию мозгового штурма?

На ветке "мозговой штурм" почти не проходит
Главный вопрос: кто будет анализировать и реализовывать набросанные мысли?
Таковых нет.
Здесь ситуация совсем другая: Сам выдвинул идею, сам сел за комп и поработал. Сам поанализировал, сам доказал и отстоял.

 

Помните про теорию мозгового штурма?

Вообще-то мозговой штурм это стандартная методика, для виртуальных авиаэкспертов даю выписку и прошу обратить внимание на то, что эта методика прежде всего требует квалификации в обсуждаемом вопросе:

В.1 «Мозговой штурм»
В.1.1 Общие сведения
«Мозговой штурм» – это методика, которая направлена на способствование свободному обсуждению и его поощрение в группе осведомленных лиц для идентификации потенциальных видов отказов и связанных с ними опасностей, рисков, критериев принятия решений и (или) способов обработки. Термин «мозговой штурм»
часто необоснованно применяется для обозначения любого типа группового обсуждения. В действительности же «мозговой штурм» предполагает применение специальных методик, чтобы активировать творческое мышление участников идеями и высказываниями других членов группы.
Результативное координирование является важной составляющей данной методики и включает инициирование обсуждения на начальном этапе, периодическое направление внимания специалистов на другие значимые аспекты и фиксирование идей, возникающих в ходе обсуждения (которое бывает, как правило, очень оживленными).
В.1.2 Применение
«Мозговой штурм» может применяться совместно с другими методами оценки риска, описанными ниже, или как отдельная методика, способствующая творческому мышлению, на любом этапе процесса менеджмента риска и на любом этапе жизненного цикла системы. Данный метод может применяться при предварительных обсуждениях, когда определяются вопросы для более подробного рассмотрения, или на уровне
детализации для решения конкретных проблем.
В методе «мозгового штурма» большое значение имеет творческое мышление. Поэтому его применение особенно целесообразно для идентификации рисков, связанных с новой технологией, когда отсутствуют данные или когда необходимы новаторские решения проблем.
В.1.3 Входные данные
Группа лиц, компетентных в организации, системе, процессах или конкретном случае применения, который подлежит оценке.
В.1.4 Процесс
«Мозговой штурм» может быть формализованным или неформализованным. Формализованный «мозговой штурм» является более структурированным, когда участники заранее подготовлены, а заседания имеют определенную задачу и результат, достигаемый посредством оценки предложенных идей. Неформализованный «мозговой штурм» является менее структурированным и зачастую ситуативным.
При формализованном процессе:
− координатор подготавливает вспомогательные фразы, соответствующие контексту, до начала заседания;
− цели заседания определены и правила разъяснены;
− координатор инициирует процесс последовательных высказываний, и каждый участник изучает идеи и выявляет возможно большее количество пунктов обсуждения. В этот момент не обсуждается, следует ли вносить их в перечень, или что подразумевается под конкретными высказываниями, потому что это, как правило,
затрудняет свободный ход рассуждений. Все входные данные принимаются, ничто не подвергается критике, и группа незамедлительно продолжает обсуждение, чтобы обеспечить возможность инициирования высказанными идеями расширенного осмысления;
− если при обсуждении вопроса идеи исчерпаны или обсуждение существенно отклоняется, координатор может задать новое направление обсуждению. Цель заключается в том, чтобы собрать как можно больше разнообразных идей для последующего анализа.
В.1.5 Выходные данные
Выходные данные зависят от этапа процесса менеджмента риска, на котором методика применяется, например, на этапе идентификации выходными данными могут быть перечень рисков и текущих мер управления.
В.1.6 Преимущества и недостатки
«Мозговой штурм» имеет следующие преимущества:
− поощряет творческое мышление, которое способствует выявлению новых рисков и оригинальных решений;
− вовлекает ключевые заинтересованные стороны и поэтому содействует всеобщему обмену информацией;
− прост в применении и не требует больших затрат времени.
Метод имеет следующие недостатки:
− участники могут быть недостаточно опытными и осведомленными для результативного участия в исследовании;
− поскольку метод является сравнительно неструктурированным, то бывает затруднительно обосновать, что процесс был всесторонним, т.е. что были идентифицированы все потенциальные риски;
− может существовать определенная динамика в конкретной группе, когда одни специалисты с ценными идеями недостаточно участвуют в обсуждении, а другие преобладают. Данного недостатка можно избежать посредством компьютеризированного «мозгового штурма» с применением чат-форумов или метода номинальной
группы. Компьютеризированный «мозговой штурм» может быть анонимным, и не затрагивать персональные или политические аспекты, которые могут негативно повлиять на свободное формирование идей. При применении метода номинальной группы идеи поступают модератору анон


---------- Добавлено в 09:22 ----------

На ветке "мозговой штурм" почти не проходит

Здесь четко просматриваются установленные в международном стандарте недостатки метода мозгового штурма:
Метод имеет следующие недостатки:
− участники могут быть недостаточно опытными и осведомленными для результативного участия в исследовании;
− может существовать определенная динамика в конкретной группе, когда одни специалисты с ценными идеями недостаточно участвуют в обсуждении, а другие преобладают.
Добавлю, на ветке преобладает агрессивная некомпетентность.