Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Чайник DSA76 на авиафоруме?
А теперь этот чайник встал в позу авиаэксперта и уверенно судит о том, чего не понимает....


---------- Добавлено в 22:05 ----------


Насколько я помню, погрешность уменьшается по мере роста скорости. С точки зрения физических процессов это, имхо, логично.
А прочитать учебник по метрологии религия запрещает? Что-то Вы любите физику излагать с точностью до наоборот и ведь не шутите!


---------- Добавлено в 22:07 ----------


Для динамического прочитал - резкое увеличение погрешности после +- 5 гр. от направления потока. Но это большая величина для изменения курса (хотя у нас его и нет). А вот статическое.. Мало того что есть ошибка просто конструктивная (я как-то тут приводил чертеж), так и ветерок был в правый борт, и элерон правый и если самолет "ходил" вдоль осевой, то какая там статика была на плитах статики...
Вы забываете о нестационарности потока у земли и по динамическому потоку...


---------- Добавлено в 22:09 ----------


Виноват... По поводу "контроля" не прав был. Нюанс однако...
Я же Вам уже не раз говорил о серьезных отличиях между военными и гражданскими порядками...
 
Реклама
У меня большая практика взлетов с УС-250 с грунтовых аэродромов.
Самым жестким по трясучке была Авиатика 890.
Ногу я на ней начинал отрывать на 65-ти.
На этом приборе 65 находится на угле 90 градусов.
И не тряслась стрелка ниразу.
Четко показывала скорость на всех кочках.

Уточню - УС-250 это очень древний прибор.
Вот такой -
 
Последнее редактирование:
Что-то не видно по-существу опровержения, только потуги что-то выразить.
Протрите монитор от слюней и выскажитесь по делу,если, конечно, в состоянии.
Извините, но если слово метрология Вам не знакома, то это бесполезно. Неграмотным дикарям бесполезно объяснять высшую математику.
Тем у кого голова не только чтобы шапку носить, но и думать, предлагаю почитать хотя бы это: http://www.chuvsu.ru/~rte/uits/liter_uits/plan_exp/glav2_1.htm
 
Ладно, не дожидаясь ответа Vim1964, изложусь:
1) В кабине ЯК-42 установлены два прибора определения приборной скорости УСИМ-1
2) Так, как самолёт изначально планировался для полётов экипажа, состоявшего из 2-х человек (без наличия-присутствия б/м) планировка расположения приборов была заточена под эргономику этих вот двух человек.
Из-за чего оба УСИМ-1 расположены на левой и правой приборной панелях и их читка бортмехаником немного затруднена. (они от него расположены по диагонали)
3) Заводская погрешность прибора УСИМ-1 на определение приборной скорости составляет +3,5 ... +8 км/час.
(http://utyosinf.narod.ru/45usim.htm)
4) Стрелка УСИМ-1 в диапазонах 220 - 250 км час находится в положении "на три часа". То есть - горизонтально. В таком положении стрелка находится в самом крайнем положении, с точки зрения воздействия на неё вертикальных колебаний
5) Стрелка на приборе не закреплена намертво и при возникновении вертикальных колебаний корпуса прибора (читай - колебаний пилотской кабины) может слегка болтаться вверх-вниз)
Итак: учитывая вот такие вот пункты можно сделать вывод (ИМХО) о том, что считка б/м данных с УСИМ-1 не такое уж и простое занятие, особенно в условиях вертикальных колебаний кабины.
С учётом вышесказанного разница между МСРП и данными, зачитанными б/м не кажется уж очень абсурдной. (Особенно, если погрешность только прибора - реально достигает + 8 км/час
Сейчас нашел протокол крайнего КИП-а в котором участвовал лично. В числе прочего я снимал показания скорости на разных этапах полета. Присутствуют следующие величины: 221, 253, 290, 342, 418 и т. д. Следует учесть, что я стоял за спиной БМ и заглядывал ему через плечо, а также то, что я занимаюсь подобной деятельностью эпизодически. После полета была выполнена расшифровка - все скорости по МСРП совпали с замеренными мной в полете. Самое большое расхождение 6 км/ч.
Думаю, выводы напрашиваются сами.
 
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:
Попробую предположить, что "Погрешность Vмд., км/ч", это то, что мы ищем, если "МД" это "малый диапазон".
Т.е. +5 км/ч.
Погрешность Vмд., км/ч - это погрешность формирования сигнала "максимально допустимая скорость". Это "шлагбаум" на УСИМ-1.
 
Думаю, выводы напрашиваются сами.
А выводы просты - настоящая воздушная скорость и точность ее измерения осталась неизвестной. Вам самому не стыдно в таком признаваться или покрасоваться перед далекими от авиации и от техники приятнее?
 
Я же Вам уже не раз говорил о серьезных отличиях между военными и гражданскими порядками...
Ну а кто спорит, что есть отличия? Кто-то предпочитает "креститься двумя перстами", а кто-то "тремя"... В итоге то делают одно и то же дело. Конечно если Вы имеете в виду, что причиной обсуждаемой катастрофы стали именно гражданские порядки..... то тогда конечно!... я, как ничего практически в этих порядках не смыслящий, должен тут помолчать... Но Вы же не это имели в виду?.............................
 
Но Вы же не это имели в виду?.............................
Я имею в виду то, что если Вы слегка оговоритесь, то местная публика эту мелкую очипятку легко возведет на уровень догмы и переубедить их в ошибочности мнения почти невозможно.
 
Vмд., км/ч - это погрешность формирования сигнала "максимально допустимая скорость".
Спасибо.
На моем УС-350 паспортная погрешность =3,5 км.ч.
Т.е. 1%.
Логично предположить, что на малом диапазоне прибора Яка, подобная же погрешность.
 
А выводы просты - настоящая воздушная скорость и точность ее измерения осталась неизвестной. Вам самому не стыдно в таком признаваться или покрасоваться перед далекими от авиации и от техники приятнее?
Да, настоящая воздушная скорость осталась неизвестной. Но она нас и не интересовала. Вопрос был в том, насколько точно человек может считывать скорость с УСИМ-1. Оказалось - довольно точно! Расхождение, конечно есть, но не 20 же км/ч.
 
Реклама
Читайте по слогам:
-расхождение БМ и МСРП со 130 км/ч до 250, см.график МАК, зелененьким и буквами это БМ., а красненьким и цифрами-это МСРП.:D
погрешность зачитывания в 3 раза больше мах заводской 8 км/ч,"Заводская погрешность прибора УСИМ-1 на определение приборной скорости составляет +3,5 ... +8 км/час."(С)Отнимите от 250-225 и поделите на 8мь.Не высшая математика, но требует усилий, как видно:)
-225 против 250,что составляет два с половиной деления,см.график МАК и фото.(деления-это такие палочки по окружности, белые на черном).

Реально, не пропускайте прием лекарств, плохо дело, к вечеру особенно.
Для тех, кто не может прочитать по ссылке, копипастю виды погрешностей:

Погрешность средств измерения и результатов измерения. В первую очередь погрешность измерений следует разделить на погрешность средств измерений и погрешность результатов измерений.
Погрешности средств измерений - отклонения метрологических свойств или параметров средств измерений от номинальных, влияющие на погрешности результатов измерений (создающие так называемые инструментальные ошибки измерений).
Погрешность результата измерения - отклонение результата измерения
image002.gif
от действительного (истинного) значения измеряемой величины
image004.gif
, определяемая по формуле
image006.gif
- погрешность измерения.
В свою очередь погрешности средств измерений можно разделить на инструментальную и методическую погрешности.
Инструментальные и методические погрешности. Методическая погрешность обусловлена несовершенством метода измерений или упрощениями, допущенными при измерениях. Так, она возникает из-за использования приближенных формул при расчете результата или неправильной методики измерений. Выбор ошибочной методики возможен из-за несоответствия (неадекватности) измеряемой физической величины и ее модели.
Причиной методической погрешности может быть не учитываемое взаимное влияние объекта измерений и измерительных приборов или недостаточная точность такого учета. Например, методическая погрешность возникает при измерениях падения напряжения на участке цепи с помощью вольтметра, так как из-за шунтирующего действия вольтметра измеряемое напряжение уменьшается. Механизм взаимного влияния может быть изучен, а погрешности рассчитаны и учтены.
Инструментальная погрешность обусловлена несовершенством применяемых средств измерений. Причинами ее возникновения являются неточности, допущенные при изготовлении и регулировке приборов, изменение параметров элементов конструкции и схемы вследствие старения. В высокочувствительных приборах могут сильно проявляться их внутренние шумы.
Статическая и динамическая погрешности. Статическая погрешность измерений - погрешность результата измерений, свойственная условиям статического измерения, то есть при измерении постоянных величин после завершения переходных процессов в элементах приборов и преобразователей.
Динамическая погрешность измерений - погрешность результата измерений, свойственная условиям динамического измерения. Динамическая погрешность появляется при измерении переменных величин и обусловлена инерционными свойствами средств измерений.
Статические и динамические погрешности относятся к погрешностям результата измерений. В большей части приборов статическая и динамическая погрешности оказываются связаны между собой, поскольку соотношение между этими видами погрешностей зависит от характеристик прибора и характерного времени изменения величины. Более подробно соотношение между этими погрешностями рассмотрено в главе 4, где описаны виды регистрирующей аппаратуры.
Систематические и случайные погрешности. Систематическая погрешность измерения - составляющая погрешности измерения, остающаяся постоянной или закономерно изменяющаяся при повторных измерениях одной и той же физической величины. Систематические погрешности являются в общем случае функцией измеряемой величины, влияющих величин (температуры, влажности, напряжения питания и пр.) и времени. В функции измеряемой величины систематические погрешности входят при поверке и аттестации образцовых приборов.
Случайными называют составляющие погрешности измерений, изменяющиеся случайным образом при повторных измерениях одной и той же величины. Случайные погрешности определяются совместным действием ряда причин: внутренними шумами элементов электронных схем, наводками на входные цепи средств измерений, пульсацией постоянного питающего напряжения, дискретностью счета. Случайные погрешности будут более подробно рассмотрены в следующем параграфе данной главы.
Погрешности адекватности и градуировки. Погрешность градуировки средства измерений - погрешность действительного значения величины, приписанного той или иной отметке шкалы средства измерений в результате градуировки.
Погрешностью адекватности модели называют погрешность при выборе функциональной зависимости. Характерным примером может служить построение линейной зависимости по данным, которые лучше описываются степенным рядом с малыми нелинейными членами.
Погрешность адекватности относится к измерениям для проверки модели. Если зависимость параметра состояния от уровней входного фактора задана при моделировании объекта достаточно точно, то погрешность адекватности оказывается минимальной. Эта погрешность может зависеть от динамического диапазона измерений, например, если однофакторная зависимость
image008.gif
задана при моделировании параболой, то в небольшом диапазоне она будет мало отличаться от экспоненциальной зависимости. Если диапазон измерений увеличить, то погрешность адекватности сильно возрастет.
В целом в теории планирования эксперимента погрешность адекватности может иметь большое значение, поскольку в многофакторных экспериментах чаще всего рассматривается линейная зависимость параметров состояния от факторов.

Для слабых на голову поясняю что Погрешность результата измерения (это то что смотрят глазами и зачитывают вслух), может значительно отличаться от Погрешности средств измерений вследствие:
Инструментальные и методические погрешности.
Статическая и динамическая погрешности.
Систематические и случайные погрешности.
Погрешности адекватности и градуировки.

Что это такое написано по данной мною ссылке.



---------- Добавлено в 22:46 ----------


Да, настоящая воздушная скорость осталась неизвестной. Но она нас и не интересовала. Вопрос был в том, насколько точно человек может считывать скорость с УСИМ-1. Оказалось - довольно точно! Расхождение, конечно есть, но не 20 же км/ч.
Почитайте материал по моей ссылке для Проконтры и поймите, что настоящие и приборная, и истинная скорости остались неизвестны, а точность восприятия данных со шкал (особенно в динамике) очень сильно зависит от психологических особенностей человека.
 
Vim1964.
Сделайте, пожалуйста одно уточнение:
В рабочем состоянии (то есть, предположим - на разбеге, когда прибор "заполняется" воздухом) при тряске на ВПП, будет болтаться стрелка УСИМ-1?
На скорости, примерно, до 100 км/ч, стрелка колеблется заметно, но это не от тряски, а от конструктивных особенностей прибора. Все-таки УСИМ не предназначен для измерения малых скоростей. На более высокой скорости колебания почти не заметны. По крайней мере, не настолько заметны, чтобы ошибиться на 25 км/ч.
 
Исправил на "Насколько я помню, относительная погрешность уменьшается по мере роста скорости. С точки зрения физических процессов это, имхо, логично."
Не логично и неправильно. Посмотрите ссылку которую я дал и прочитайте про:
Аддитивные и мультипликативные погрешности. Аддитивной погрешностью называется погрешность, постоянная в каждой точке шкалы.

Мультипликативной погрешностью называется погрешность, линейно возрастающая или убывающая с ростом измеряемой величины.
 
Нехай ловит, ему Ноль Червончик Троечка намекнул, какую яму он так счастливо роет, притом давно, начиная еще с критики графика мсрп.
И он таки ее выкопает:приборы вводят в заблуждение пилотов, и это норма., а данные используемые мак основаны на приборах с такими же по степени дефективности качествами, как и голова у метролога.
Плюспицот за демонстрацию абсолютной некомпетентности!
Кстати, о моем разговоре с Ноль Червончик Троечкао разном трактовании некоторых терминов. Я тут уже говорил что мне пришлось поработать в СБП. Надеюсь Вы знаете что в гражданской авиации СБП это Служба Бортовых Проводников или нет? :D


---------- Добавлено в 22:53 ----------


О, а я только предположил, а вы тут как тут.
Молодец!
Возьмите с полочки пирожок.
Не люблю подхалимов, но уважаю их труд! :D


---------- Добавлено в 22:54 ----------


А можно попросить рассказать?
А набрать в поисковике ФЗ о единстве измерений слабо? ;)
 
кто и где хотя бы назвал эти силы
Ну я раза три называл...
я спрашивал об этом не для того, чтобы кого-то в чем-то уличить, а для того, что бы получить хотя бы косвенное потверждение правильности хода, что-ли, своих мыслей.
Надо не искать подтверждения мыслям, а проверять их правильность. Ничего удивительного нет в том, что подтверждения не нашлось.
 
Для слабых на голову поясняю что Погрешность результата измерения (это то что смотрят глазами и зачитывают вслух), может значительно отличаться от Погрешности средств измерений вследствие:
Инструментальные и методические погрешности.
Статическая и динамическая погрешности.
Систематические и случайные погрешности.
Погрешности адекватности и градуировки.
............................
Почитайте материал по моей ссылке для Проконтры и поймите, что настоящие и приборная, и истинная скорости остались неизвестны, а точность восприятия данных со шкал (особенно в динамике) очень сильно зависит от психологических особенностей человека.
Ловушка захлопнулась.

Думаю РЛЭ писали люди, в отличие от меня, хороша разбирающиеся в метрологии. И допустимая погрешность определения скорости заложена в диаграммы расчета параметров взлета, в т.ч. Vr. Отсюда неизменно следует, что чем больше допустимая погрешность считывания скорости на разбеге, тем менее значимым является факт попытки отрыва ПС до достижения Vr
Частное доказательство - отрыв ПС на 195 км/ч в экспериментальном взлете.
 
Ловушка захлопнулась.

Думаю РЛЭ писали люди, в отличие от меня, хороша разбирающиеся в метрологии.
В отличие от Вас мне приходилось участвовать в написании РЛЭ, впрочем как и РПП. Может поэтому немного и разбираюсь? :D
 
Реклама
Назад