Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Да нет - очевидно и для меня...
...
Так что не обижайтесь, пожалуйста...
Меня лично обидеть трудно :). Мне обидно за ветку, на которой за последние дни десятки страниц оказались заняты вызванными и подержанными Вами дискуссиями на ровном месте: сначала - вокруг силы инерции, потом - замысловатыми расчетами того, что и так давно ясно, и, наконец, вчерашней мутью вокруг тормозящей силы :mad:. Впрочем, вчера основной негатив внесли 9t7 и Sys.
 
Реклама
Просто я изначально настроен на то (и допускаю, что могу быть не прав), что расчет моментов для самолета, движущегося по земле, в общем случае лучше делать относительно опор
Да, выкладывал на ветке когда-то Timsz нарисованную схему сил действующих на самолет при разбеге. Смутило меня тогда, что момент от подъемной силы крыла местными официальными представителями фундаментальной науки считался в этом случае, как пикирующий (что несомненно правильно при расчете моментов относительно ЦТ)... Но при разбеге................ ? Не рискнул я тогда возразить, побоялся быть преданным анафеме... Тут Виктор Викторович то грамотным человеком не особо как-то считается.... куда уж мне?.... :)
 
Последнее редактирование:
По-моему, МАК озвучил, что 8 тонн дополнительного торможения было именно у этого рейса на последних 600-х метрах ВПП. А то, что максимальная возможная тормозная сила для ЯК-42 - 10 тонн или 8 тонн МАК не озвучивал. Поскольку все познается в сравнении, мы и стали интересоваться, а в принципе сколько возможно?
Правильно мыслите! Я пытаюсь натолкнуть всех на том, что основной принцип торможения - это упершись ногами до предела в педали тормозов. То есть предельно возможная в данных условиях сила торможения. И никакого подтормаживания быть не может, потому, что при подтормаживании либо правая либо левая нога будет давить сильнее, и значит торможение справа или слева станет разворачивать самолет в эту сторону.
Но при предельно нажатых обоих тормозных педалях встает вопрос: а почему же тогда максимальная сила торможения по МАКу составила 8 тонн, тогда как форумчане определили, что максимально возможная ТС может быть от 10 т до 11,2 т?
 
Впрочем, вчера основной негатив внесли 9t7 и Sys.
Я так понимаю что это очередное разделение на праведников и грешников? :D


---------- Добавлено в 12:23 ----------


Не рискнул я тогда возразить, побоялся быть преданным анафеме...
Правильно поступили! На этой ветке чем меньше понимаешь в авиационных делах, тем ты круче как виртуальный авиаэксперт. ;)
 
Да, выкладывал на ветке когда-то Timz нарисованную схему сил действующих на самолет при разбеге. Смутило меня тогда, что момент от подъемной силы крыла местными официальными представителями фундаментальной науки считали в этом случае, как пикирующий (что несомненно правильно при расчете моментов относительно ЦТ)... Но при разбеге................ ?
С точки зрения "фундаментальной науки" - т.е., физики и термеха, моменты надо считать относительно ЦТ - это, по крайней мере, позволяет не учитывать момент силы инерции и, как следствие, "дуракоупорнее" (ничего личного - это общепринятый термин :)). А в конкретных технических вопросах вполне уважаемых конкретных технических наук можно и нужно выбирать оси для упрощения решения конкретной задачи. Но это профессиональная работа, а у "свежего" человека в этом случае обычно возрастает риск что-то не учесть, запутаться и т.п.

Для тех, кому понятнее электричество, чем механика. В электрических схемах по умолчанию все напряжения отсчитывают от "Общего" потенциала ("корпус", "земля" и т.п.). В ряде случаев расчет упрощается, если отсчитывать напряжение от какой-то другой ("плавающей") цепи. Я сам этим часто пользуюсь, но в этом случае необходим сугубый профессионализм - иначе очень легко запутаться и, например, опровергнуть закон сохранения энергии. Подробные примеры (например, расчет демпфирующих цепей в импульсных источниках питания) здесь неуместны, но "их много есть у меня".
 
С точки зрения "фундаментальной науки" - т.е., физики и термеха, моменты надо считать относительно ЦТ - это, по крайней мере, позволяет не учитывать момент силы инерции и, как следствие, "дуракоупорнее" (ничего личного - это общепринятый термин :)). А в конкретных технических вопросах вполне уважаемых конкретных технических наук можно и нужно выбирать оси для упрощения решения конкретной задачи. Но это профессиональная работа, а у "свежего" человека в этом случае обычно возрастает риск что-то не учесть, запутаться и т.п.
Извините, но во время разбега момент от самого ЦТ является основным пикирующим моментом, именно который и уравновешивается моментом стаба+РВ, поэтому выкидывать его на разбеге полная глупость, особенно если учесть что система нелинейно опирается на шасси. Рекомендую заодно почитать причины ввода Чаплыгиным понятия фокус крыла. Впрочем неоднократно демонстрируемое упрямство Вам все равно не позволит признать свою ошибку.
 
Примерно так и есть.
Мне всё более и более кажется, что некоторые из, тут присутствующих, из всех имеющихся общедоступных материалов расследования, прочитали лишь Заключение (да и то, не вникая, а по диагонали) и несколько раз прокрутили видео с реконструкцией взлёта. Приложенные графики и схемы - не смотрели вообще.
Общую картину в сознании не моделировали и о наличии РЛЭ - только догадываются.
Гм ... а что, кроме вот этого документа: "Материалы и Заключение по результатам расследования авиационного происшествия с самолетом Як-42 № RA-42434 авиакомпании «Як Сервис», происшедшего 7 сентября 2011 г. в районе аэродрома г. Ярославля" имеются еще какие-то общедоступные материалы расследования?
Подскажите - где? Буду очень благодарен.
 
...
Но при предельно нажатых обоих тормозных педалях встает вопрос: а почему же тогда максимальная сила торможения по МАКу составила 8 тонн, тогда как форумчане определили, что максимально возможная ТС может быть от 10 т до 11,2 т?
На грунте с травой коэффициент сцепления падает до ориентировочно 0,3 (очень грубо, поскольку грунт и трава бывают разные). Поскольку прижимная сила на этой скорости порядка 25...30 тонн, то максимально возможная ТС определяется не моментом тормозов (который может давать до 11,2 тонны), а сцеплением (работает антиюз), и эта ТС как раз порядка 8 тонн (очень грубо!).

Но если коэффициент сцепления на этом конкретном участке был не 0,3, а 0,4, а прижимная сила была заметно больше 25 тонн (скорость падала!), то ТС - более 10 тонн, что лучше согласуется с графиком скорости. В общем, ситуация пограничная, но эти различия (8 тонн или 10...11) мало что меняют в общей картине.
 
Извините, но во время разбега момент от самого ЦТ является основным пикирующим моментом, именно который и уравновешивается моментом стаба+РВ, поэтому выкидывать его на разбеге полная глупость, особенно если учесть что система нелинейно опирается на шасси. Рекомендую заодно почитать причины ввода Чаплыгиным понятия фокус крыла. Впрочем неоднократно демонстрируемое упрямство Вам все равно не позволит признать свою ошибку.

Да не момент "от самого ЦТ", а "от силы тяжести" ... прости господи.
 
Реклама
Спасибо! Цитата: "Например, в случае с прошлогодней катастрофой самолета Як-42 под Ярославлем, в которой погибли хоккеисты местного «Локомотива», виновными были признаны пилоты. В профсоюзе летного состава не возражают, на делают акцент на том, что к трагедии привели неправильные системные управленческие решения."....
 
Те, кто "не в танке", хорошо знают, что экипаж сам проверить вес груз не может.
В соответствии с РЦЗ и должностными обязанностями экипаж ОБЯЗАН это проверить. Я уже не говорю о куче специальных указивок по контролю центровки и загрузки экипажем.
 
На грунте с травой коэффициент сцепления падает до ориентировочно 0,3 (очень грубо, поскольку грунт и трава бывают разные). Поскольку прижимная сила на этой скорости порядка 25...30 тонн, то максимально возможная ТС определяется не моментом тормозов (который может давать до 11,2 тонны), а сцеплением (работает антиюз), и эта ТС как раз порядка 8 тонн (очень грубо!).
Но если коэффициент сцепления на этом конкретном участке был не 0,3, а 0,4, а прижимная сила была заметно больше 25 тонн (скорость падала!), то ТС - более 10 тонн, что лучше согласуется с графиком скорости. В общем, ситуация пограничная, но эти различия (8 тонн или 10...11) мало что меняют в общей картине.

Лев, а мне видится наоборот - это все меняет!
Если максимальная дополнительная тормозящая сила - 8 тонн, то на взлетном режиме двигателей исправный ЯК-42 не прекратит набор скорости при 230 км/час, потому что, хотя "тяга двигателя известна только богу" (Вы помните о чем я), но 15 тонн тяги на взлетном двигатели дают. Значит вывод однозначный - даже при торможении из кабины 8 тонн самолет все равно не вел себя, как исправный.
У него были или проблемы с тягой или проблемы в шасси или ... какие-то проблемы с его аэродинамической конфигурацией.
А если дополнительная тормозящая сила 11 тонн, то достаточно торможения из кабины и самолет - исправный! Это ... две большие разницы!!
 
Мне обидно за ветку, на которой за последние дни десятки страниц оказались заняты вызванными и подержанными Вами дискуссиями на ровном месте: сначала - вокруг силы инерции, потом - замысловатыми расчетами того, что и так давно ясно, и, наконец, вчерашней мутью вокруг тормозящей силы .

ЛевМих, это перманентное состояние данной ветки. Начиналось все с ликбеза по поводу того, как надо считать моменты. Надо отметить, что возобладала правильная версия, и это уже успех.) Могло быть и наоборот.)
 
Смутило меня тогда, что момент от подъемной силы крыла местными официальными представителями фундаментальной науки считался в этом случае, как пикирующий (что несомненно правильно при расчете моментов относительно ЦТ)...

Пикирующий момент или кабрирующий - это вопрос определений. Дискутировать по этому поводу нет никакого смысла. И науки в этом никакой нет.
 
Это понятно. Не соображу, что будет, если подключится антиюз. По идее должна появиться зависимость.
Если есть условия для включения антиюза, значит, момент силы трения в тормозных механизмах превышает момент силы трения в паре колесо-поверхность ВПП. При этом сила трения в этой паре будет меньше, чем сила трения покоя, но больше, чем сила трения скольжения. Точное значение будет зависеть от "вилки" включения-выключения антиюза, как по времени, так и по оборотам.
В любом случае, существенным станет то, что сила трения начнет зависеть от веса.
 
Смутило меня тогда, что момент от подъемной силы крыла местными официальными представителями фундаментальной науки считался в этом случае, как пикирующий (что несомненно правильно при расчете моментов относительно ЦТ)...

Пикирующий момент или кабрирующий - это вопрос определений. Дискутировать по этому поводу нет никакого смысла. И науки в этом никакой нет.

Потому, как максимальное прижимное усилие будет передано стопам тянущего-упирающегося (тянущего штурвал - упирающегося в педали) и на отклонение носков уйдёт лишь часть этого усилия.

Это уже надо на педали смотреть и за штурвал тянуть. Можно и пятками опереться, и на мыски встать. То есть, не оснований говорить о невозможности ситуаций, когда выжимается вся тормозная сила и когда только ее часть.

То есть предельно возможная в данных условиях сила торможения.
Не обязательно это будет предельно возможная сила.
 
То, что ты к ГА никакого отношения не имееш и не имел, уже давно всем понятно. Проверить вес можно только по бумагам. Дошло до тебя, "теоретик"?http://www.forumavia.ru/forum/5/5/5405864514306563211811315399555_259.shtml
Спасибо за очередное подтверждение того, что обсуждение меня получается на ветке лучше всего. Лучше расскажите какое отношение к ГА имеете лично Вы? Или я не ошибся посчитав Вас представителем древнейшей профессии? :D
 
... 15 тонн тяги на взлетном двигатели дают. Значит вывод однозначный - даже при торможении из кабины 8 тонн самолет все равно не вел себя, как исправный....
Явное снижение скорости было только при снижении оборотов после сброса РУД на МГ, а перед этим ускорение было близко к нулю (см. графики сглаженного ускорения в комментарии http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1020979#post1020979).

Если "взлетная" тяга была 15 тонн (ИМХО, наиболее правдоподобная оценка с учетом фактических оборотов и скорости), то, по графику скорости из Материалов МАК, ТС была около 11 тонн (ИМХО, 10...12 тонн). А после сброса РУД на МГ количественные выводы (лучше, чем +/- 2...3 тонны) по этому графику скорости на этом участке взлета (МГ) сделать нельзя.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Если было так, как Вы это сейчас обрисовали (и так, как это высказал МАК), то. сами же понимаете, что на верхнюю часть педалей (тормозная часть педалей), априори, не может быть передано максимальное усилие нажатия. Потому, как максимальное прижимное усилие будет передано стопам тянущего-упирающегося (тянущего штурвал - упирающегося в педали) и на отклонение носков уйдёт лишь часть этого усилия.
Да, да, да - вы правы! но если на отклонение носков уйдет лишь часть усилия, Кстати - хотелось бы уточнить - а какя именно часть? То есть сколько процентов от максимальной силы торможения при этом можно получить?
Вот, если пятки постваить на носки педалей - получите все возможные теоретические расчётные максимальные усилия...
Если поставить пятки на носки педалей, то тогда пилот физически не сможет управлять теми частями педалей (нижними), которые являются педалями руля направления, и тогда на графике параметров не оказалось бы извилистой линии постоянного дерганья педалей руля направления. А это дерганье РН явно видно на графике, значит пилоты не упирались пятками в в верхний части педалей - в тормозную их часть.
 
Назад