Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Aveca]

Сила трения в шасси всегда зависит от веса! Впрочем на ветке опровергли много законов из школьного учебника физики.

Про белок у Вас лучше получается.
Если тормоза зажаты на величину, меньшую трения покоя колеса, тормозная сила не будет зависеть от веса. А сила трения между колесом и ВПП будет меньше, чем сила трения покоя. Кинематически тормозные механизмы и колеса включены последовательно, и результирующая сила трения определяется слабым звеном.
Зажмем тормоза на юз - сила торможения определяется силой трения колес (и зависит от веса).
Слегка притормозим - сила торможения определяется силой трения в тормозных механизмах и от веса не зависит, только от давления в тормозах.

 

При этом сила трения в этой паре будет меньше, чем сила трения покоя, но больше, чем сила трения скольжения.

Точнее трения качения. Трение покоя это отдельная сила, которая в общем виде может быть больше трения скольжения.

 

[DSA76]

Да, выкладывал на ветке когда-то Timsz нарисованную схему сил действующих на самолет при разбеге. Смутило меня тогда, что момент от подъемной силы крыла местными официальными представителями фундаментальной науки считался в этом случае, как пикирующий (что несомненно правильно при расчете моментов относительно ЦТ)... Но при разбеге................ ? Не рискнул я тогда возразить, побоялся быть преданным анафеме... Тут Виктор Викторович то грамотным человеком не особо как-то считается.... куда уж мне?....

При расчете моментов относительно ОС появится "пикирующий" момент силы тяжести, приложенной к ЦТ, который компенсирует "кабрирующий" подъемной силы. Никакой ереси, имхо.

 

[9t7]

Если "взлетная" тяга была 15 тонн (ИМХО, наиболее правдоподобная оценка с учетом фактических оборотов и скорости), то ТС была около 10...11 тонн.

А МАК утверждает что тормозная сила была всего 8 тонн. Значит вы считаете что МАК не прав?

 

[timsz]

Трение покоя это отдельная сила

Пятно контакта покрышки, когда нет юза, находится в покое относительно ВПП.

 

Про белок у Вас лучше получается.
Если тормоза зажаты на величину, меньшую трения покоя колеса, тормозная сила не будет зависеть от веса. А сила трения между колесом и ВПП будет меньше, чем сила трения покоя. Кинематически тормозные механизмы и колеса включены последовательно, и результирующая сила трения определяется слабым звеном.
Зажмем тормоза на юз - сила торможения определяется силой трения колес (и зависит от веса).
Слегка притормозим - сила торможения определяется силой трения в тормозных механизмах и от веса не зависит, только от давления в тормозах.

Плюс пицот!
1. Почитайте физику за 6 класс и поймите что такое трение покоя.
2. Заявление о том, что сила трения не зависит от веса тянет на Дарвиновскую премию.
3. Сила трения от шасси (в движении) состоит из ТРЕХ сил трения - трения качения в подшипниках оси колес, трения качения покрышки по бетону и трения скольжения в тормозных барабанах (дисках) и она всегда пропорциональна нагрузке.
4. В очередной раз предлагаю почитать закон сохранения энергии, так как торможение представляет собой преобразование кинетической энергии в тепловую и антиюз предназначен именно для ограничения рассеиваемой тепловой энергии.

 

[timsz]

3. Сила трения от шасси (в движении) состоит из ТРЕХ сил трения - трения качения в подшипниках оси колес, трения качения покрышки по бетону и трения скольжения в тормозных барабанах (дисках) и она всегда пропорциональна нагрузке.

Если пренебречь трением качения, откуда вылезает зависимость от веса?

 

[Сергей1961]

Явное снижение скорости было только при снижении оборотов после сброса РУД на МГ, а перед этим ускорение было близко к нулю (см. графики сглаженного ускорения в комментарии http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1020979#post1020979).
Если "взлетная" тяга была 15 тонн (ИМХО, наиболее правдоподобная оценка с учетом фактических оборотов и скорости), то ТС была около 11 тонн. А после сброса РУД на МГ количественные выводы (лучше, чем +/- 2...3 тонны) по этому графику скорости на этом участке взлета (МГ) сделать нельзя.

Я именно смотрю участок до перевода РУД на МГ. Если ТС была 11 тонн, то нет причин считать самолет неисправным - я согласен.
Поэтому и стараюсь понять - так какая же была торомозная сила на последних 600-х метрах ВПП? 8 тонн или 11 тонн?
Vik63 по торможению на пробеге при посадке посчитал максимальную тормозящую силу 8,2 тонны (по-моему), но на пробеге самолет прижимает к ВПП аэродинамическая сила от спойлеров и интерцепторов, с другой стороны на разбеге масса самолета больше ... не могу я этого понять - могла она быть 11 тонн или нет?
Не спроста МАК написал 8 тонн ...

 

[Aveca]

Вы ошибаетесь. Сила трения (а торможение тоже трение), всегда зависит от веса.
Трение покоя (трогания) это отдельное трение!!! В школу!

Пока сила торможения не превысит силу трения покоя колеса с ВПП, сила торможения будет зависеть только от давления в тормозах.

График весьма условен, но общий принцип он иллюстрирует.

Я не стал детализировать ни более сложную зависимость F от P, ни то, что после преодоления силы трения покоя сила трения падает и на графике появляется петля гистерезиса (по которой и ходит сила трения при работе антиюза).

 

Пятно контакта покрышки, когда нет юза, находится в покое относительно ВПП.

Плюспицот! Почитать про трение покоя религия не позволяет? Пятно находится в покое только при полной остановке. Впрочем персонально для Вас ссылка из любимой виртуальными экспертами Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Трение


---------- Добавлено в 13:36 ----------

Пока сила торможения не превысит силу трения покоя колеса с ВПП, сила торможения будет зависеть только от давления в тормозах.

График весьма условен, но общий принцип он иллюстрирует.

Я не стал детализировать ни более сложную зависимость F от P, ни то, что после преодоления силы трения покоя сила трения падает и на графике появляется петля гистерезиса (по которой и ходит сила трения при работе антиюза).

Мама, роди меня обратно! Отличный образец полной некомпетентности!

 

[ЛевМих]

А МАК утверждает что тормозная сила была всего 8 тонн. Значит вы считаете что МАК не прав?

Я считаю, что Заключение МАК в части оценок динамики торможения существенно противоречит графику скорости в Материалах МАК. Об этом подробно писалось после 4.02.12, когда Программер выложил итоговые графики сглаженного ускорения. Подбирать ссылки мне сейчас некогда - посмотрите для начала http://aviaforum.ru/showthread.php?p...79#post1020979 и окрестности. А где именно туфта - не могу знать.

 

[timsz]

персонально для Вас ссылка из любимой виртуальными экспертами Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BD%D0%B8%D0%B5

Спасибо! Теперь я знаю, что

Трение покоя — сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения. Эту силу необходимо преодолеть для того, чтобы привести два контактирующих тела в движение друг относительно друга. Возникает при микроперемещениях (например, при деформации) контактирующих тел. Она действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения.

А если, Вы прочитали мой пост, то и Вы тоже об этом знаете! Мы оба усвоили физику шестого класса. Это однозначный успех! Плюспицот!

 

[Aveca]

3. Вы никак не поймете смысл формулы силы трения. Подтормаживание увеличивает коэффициент трения, поэтому даже при уменьшении веса, тормозящая сила может возрасти.

Сами-то поняли, чего сказали?
Какое "увеличение силы трения при уменьшении веса"?
Какая взаимосвязь между "подтормаживанием" и "увеличением коэффициента трения"?
"Подтормаживание" - в каком узле?
"Увеличение коэффициента трения" - в каком месте?


---------- Добавлено в 13:42 ----------

Это уже обсуждалось - мог ли этот Як взлететь с таким углом атаки. Пришли к выводу, что без увеличения тангажа до предписанных величин подъемная сила на крыле не разовьется. А это значит, что в увеличении тангажа основную роль играет стабилизатор, а не крыло. Сила же, действующая на стабилизатор, увеличивает вес на ОС и уменьшает на ПС.

 

[9t7]

Я именно смотрю участок до перевода РУД на МГ. Поэтому и стараюсь понять - так какая же была торомозная сила на последних 600-х метрах ВПП? 8 тонн или 11 тонн?
Vik63 по торможению на пробеге при посадке посчитал максимальную тормозящую силу 8,2 тонны (по-моему), но на пробеге самолет прижимает к ВПП аэродинамическая сила от спойлеров и интерцепторов, с другой стороны на разбеге масса самолета больше ... не могу я этого понять - могла она быть 11 тонн или нет?
Не спроста МАК написал 8 тонн ...

Да! В процессе разбега идет постоянное уменьшение веса самолета, как физической силы давление колес на опору. Значит в начале разбега тормозная сила может быть максимальной, а в конце разбега минимальной. А у МАКа все наоборот - тормозная сила во время разбега возрастала с 1,7 т до 8 т.
Но еще раз говорю, что когда самолет при посадке тормозит, то первое время пилот до упора упирается ногами в педали тормозов. И никакого подтормаживания - то есть частичного нажатия на педали тормозов во время пробега неосуществляется.
Кстати вопрос всем, и особенно ЛевМих: а на этом форуме за все 1039 страниц хоть кто-нибудь попытался нарисовать график роста Тормозной силы? Не ускорения, а именно тормозной силы? Если кто знает - укажите пожалуйста на страницу...

 

[DSA76]

Плюспицот! ....

Мама, роди меня обратно!

Поскорее бы уже. Давление в тормозах задает момент вращения, а соответствующая ему ТС будет определяться радиусом колеся, но никак не весом (пренебрегаем деформацией пневматика под нагрузкой). Сила трения кольжения, зависящая от веса, задает верхнюю границу ТС, вызванной тормозами.

 

[Сергей1961]

То есть, Вы говорите про то, что, если присутствует положительная разница в формуле ТЯГА минус ТОРМОЗЯЩАЯ СИЛА - самолёт должен набирать скорость до бесконечности?

Чего-то я не пойму, из чего Вы сделали этот вывод?! Я не имел цели внушить Вам такую мысль!

 

[ЛевМих]

Я именно смотрю участок до перевода РУД на МГ. Если ТС была 11 тонн, то нет причин считать самолет неисправным - я согласен.
Поэтому и стараюсь понять - так какая же была торомозная сила на последних 600-х метрах ВПП? 8 тонн или 11 тонн?

По много раз выкладывавшимся здесь графикам сглаженного ускорения Программера и Aveca (см., например, http://aviaforum.ru/showthread.php?p...79#post1020979) и расчету тяги "взлетного" режима с учетом фактических оборотов и скорости (около 15 тонн), на последних 600 м ВПП получается монотонный рост ТС от порядка 7...8 тонн до 10...11 тонн.

... не могу я этого понять - могла она быть 11 тонн или нет?
Не спроста МАК написал 8 тонн ...

Однако

...Заключение МАК в части оценок динамики торможения существенно противоречит графику скорости в Материалах МАК. Об этом подробно писалось после 4.02.12, когда Программер выложил итоговые графики сглаженного ускорения....

Прошу прощения, дальше буду сугубо занят.

 

[9t7]

Это уже обсуждалось - мог ли этот Як взлететь с таким углом атаки. Пришли к выводу, что без увеличения тангажа до предписанных величин подъемная сила на крыле не разовьется. А это значит, что в увеличении тангажа основную роль играет стабилизатор, а не крыло. Сила же, действующая на стабилизатор, увеличивает вес на ОС и уменьшает на ПС.

Вы не понимаете простейшей вещи: подъемная сила есть всегда у несимметричного сверху и снизу движущегося тела. Вопрос лишь в ее величине. То что эта сила в данном случае имела величину недостаточную для подъема самолета в воздух я разумеется согласен. Но вы не понимаете, что подъемной силы было уже достаточно для уменьшения веса самолета (то есть ег давления на опору) примерно вдвое.

 

Поскорее бы уже. Давление в тормозах задает момент вращения, а соответствующая ему ТС будет определяться радиусом колеся, но никак не весом (пренебрегаем деформацией пневматика под нагрузкой). Сила трения кольжения, зависящая от веса, задает верхнюю границу ТС, вызванной тормозами.

Спасибо, я уже давно помню что физика для шестого класса лежит за пределами Вашего понимания. Но все-таки запомните то, что давление в тормозах НИКОГДА не определяет момент вращения.
Я уже не говорю что формула силы трения качения Вам наверное полностью недоступна: F=(Ктрения_кач/R) P
Хотя надеюсь Вы поймете что радиус колеса позволяет сделать коэффициент трения безразмерным, а сила тремия ВСЕГДА зависит от нагрузки.

 

[Aveca]

Экое шарлатанство! Приравнять Ксц резина-бетон к Ксц самолет-ВПП. Количесвто колес, площадь пятна контакта - это для семинаристов из церковно-приходской... Народ, ну что вы ведетесь как дети малые. Посчитайте за сколько секунд (на скольки метрах) Як-42 оттормозится при ТС 40тс.

ПС Ветка в агонии...

Площадь пятна контакта прикидывается легко через давление в колесе и вес (с точностью до жесткости каркаса). Коэффициент должен быть в пределах 0,7-0,8 ИМХО, более жесткая резина будет гореть от деформации...