Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Вы не понимаете простейшей вещи: подъемная сила есть всегда у несимметричного сверху и снизу движущегося тела.

Плюспицот!
1. Подъемная сила может быть и у полностью симметричного, включая плоское, тела.
2. Подъемной силы может не быть у несимметричного сверху и снизу движущегося тела.

 

[OlegM]

Но если в контейнере окажется "чугуний" и ПОШ при взлете оторвать не получится в приемлемом месте, то крайним будет и "Simpson" и экипаж. Но вина "Simpson" - больше. Он - схалтурил, а экипаж не смог это распознать!
Нюансы распознаем?

На самом деле экипаж (точнее, КВС) несет полную ответственность за исход полета.
1. На контейнере не написано "чугуний"? Или номер груза какой-то?
2. Разве центровка и общий вес не контролируется экипажем по обжатию стоек? Просил же найти эту процедуру.

 

[Jinn07]

вывод однозначный - даже при торможении из кабины 8 тонн самолет все равно не вел себя, как исправный.

Это если по данным МАКа.
А по данным БИ, через 3,5 секунды после озвучивания 220, скорость уже 230.
И через 5,5 секунды после 230, уже 250.
Динамика была.

 

[Сергей1961]

Вы не понимаете простейшей вещи: подъемная сила есть всегда у несимметричного сверху и снизу движущегося тела. Вопрос лишь в ее величине. То что эта сила в данном случае имела величину недостаточную для подъема самолета в воздух я разумеется согласен. Но вы не понимаете, что подъемной силы было уже достаточно для уменьшения веса самолета (то есть ег давления на опору) примерно вдвое.

9t7, на самом деле Aveca все это отлично понимает, поэтому если Вы хотите вести нормальный обмен мнениями, то не следует громогласно озвучивать свои странные персональные суждения.
А что касается расчетов сил, то в сообщении выше Вашего ЛевМих дал ссылку на график ускорения, понятно что из него можно извлечь равнодействующую силу, а потом и дополнительную тормозящую (с какой-то точностью понятно ...

 

Просил же найти эту процедуру.

Тяжело из-за границы давать указания! Лучше попросите найти и показать Вам указивки про китайские рейсы, начиная с небезызвестной КР-20 от Руппеля.
Я уже и не говорю про РЦЗ и Квалификационные требования Минтруда к членам летного экипажа.

 

[Сергей1961]

Я сделал этот вывод, исходя из вот этой Вашей фразы:
Если максимальная дополнительная тормозящая сила - 8 тонн, то на взлетном режиме двигателей исправный ЯК-42 не прекратит набор скорости при 230 км/час,

Имелась в виду следующая оценка баланса сил, действующих на самолет при разбеге на скорости 230 км\час: 15 тонн - тяга двигателей на взлетном, 4 тонны - сумма силы лобового сопротивления и трения качения, 8 тонн - дополнительная тормозящая сила.
Отсуда равнодействующая сила на скорости 230 км/час - 3 тонны и следовательно самолет продолжит разгон.
Про бесконечную скорость это Вы сами додумали ...

 

[Aveca]

Нужно знать - как настроен автомат антиюза" по отношению к предельно возможной силе трения между колесом и бетоном.
Тогда и можно говорить о той "силе торможения", о какой говорите Вы.
Я, например, не знаю, на какую величину Fтр (резина-бетон) настроен автомат.
А Вы знаете?

А он, насколько я понял из описания, на коэффициент трения не настраивается. Он механически измеряет обороты колеса и связанного с ним маховика. Если маховик начинает обгонять колесо (колесо начинает блокироваться), автомат сбрасывает давление в тормозной системе.

 

Коэффициент трения тормозного диска о материал колодки - зависит от температуры.
Коэффициент трения бетона ВПП о шину - от температуры, влажности и много чего еще.

Каким образом Вы меняете коэффициент трения, при торможениее? Нагревом, смачиванием или чем-то еще?

Торможение нелинейно в точке юза - никакими линейными коэффициентами этот процесс не описать, без системы уравнений.

Одним коэффициентом при этом будет давление в тормозах, вторым - граница юза, определяемая трением покоя через вес и коэфф. трения.

Очередные плюспицот!
То что колесо у самолета (как впрочем и у автомобиля) это система Вы понимать не хотите или не можете? Повторяю для полных идиотов, сила трения ВСЕГО движущегося колеса состоит из совокупности трех сил трения - в подшипнике оси, резины на бетоне и в тормозах. При стоянке добавляется еще ЧЕТВЕРТАЯ сила - трения покоя. Анализировать надо все эти силы, а не только одну резину по бетону.
Нелинейность торможения при юзе определяется исключительно расплавлением резины в точке контакта и последующему падению коэффициента трения из-за этой жидкой фазы. Но пятикласникам это уже слишком сложно.

 

[Сергей1961]

Очередные плюспицот!
То что колесо у самолета (как впрочем и у автомобиля) это система Вы понимать не хотите или не можете? Повторяю для полных идиотов, сила трения ВСЕГО движущегося колеса состоит из совокупности трех сил трения - в подшипнике оси, резины на бетоне и в тормозах. При стоянке добавляется еще ЧЕТВЕРТАЯ сила - трения покоя. Анализировать надо все эти силы, а не только одну резину по бетону.
Нелинейность торможения при юзе определяется исключительно расплавлением резины в точке контакта и последующему падению коэффициента трения из-за этой жидкой фазы. Но пятикласникам это уже слишком сложно.

Пипец (прости меня господи) - да не "добавляется", а заменяется!

 

[Sibiryak]

А он, насколько я понял из описания, на коэффициент трения не настраивается. Он механически измеряет обороты колеса и связанного с ним маховика. Если маховик начинает обгонять колесо (колесо начинает блокироваться), автомат сбрасывает давление в тормозной системе.

Но мы же пришли вчера к пониманию, что максимальную тормозящую силу нужно как-то ограничить - для предотвращения достижения критических нагрузок как для самого колеса, так и для шасси в целом.
Мы же вчера выяснили, что максимальная тормозящая сила может достигать десятков тн.

 

[9t7]

Плюспицот!
1. Подъемная сила может быть и у полностью симметричного, включая плоское, тела.
2. Подъемной силы может не быть у несимметричного сверху и снизу движущегося тела.

Да наплевать на ваши никому не нужные уточнения. Хотя они правильны:
действительно подъемная сила может быть у симметричного (например плоского тела) если оно имеет угол атаки, и подъемной силы может не быть у несимметричного тела если угол атаки у него равен нулю,
Но ваши уточнения в данном случае никому не интересны, потому, что во первых: крыло Як-42 имеет несимметричный профиль, и 2) угол атаки его не был равен нулю.
То есть подъемную силу - сначала очень маленькую - просто миземную он начал получать с самого начала разбега, а к концу разбега она приблизилась примерно к 50% от веса самолета, но конечно этого было недостаточно угол атаки был 5 градусов - чтобы довести ее до равенства весу требовалось довести угол атаки до 9-10 градусов.

 

Пипец (прости меня господи) - да не "добавляется", а заменяется!

Именно добавлятся, иначе откуда браться жидкой фазе при движении.
В школу!


---------- Добавлено в 14:24 ----------

у нас с тобой речь шла про ответственность и про вину
в случае нарушения этих обязанностей.
и "в идеале" сказано на твои слова о том,
что если СОП "схалтурил", то и вина его должна быть больше.

Люблю читать беседу дилетантов! Может почитаете РУБП ИКАО (могу дать ссылку) согласно которого вопрос не в полном исключении ошибок, они будут всегда, а в наличии "сита", задерживающего эти ошибки.

 

[9t7]

=Сергей1961;1036214А что касается расчетов сил, то в сообщении выше Вашего ЛевМих дал ссылку на график ускорения, понятно что из него можно извлечь равнодействующую силу, а потом и дополнительную тормозящую (с какой-то точностью понятно ...

Конечно все это можно извлечь путем проведения хотя и простых но довольно трудоемких расчетов - на которые надо потратить наверное целый день. Однако мне странно, что целая компания знатоков потратив на чтением и написание постоф во этой теме полгода до сих пор никто не удосужился вычислить силу торможения в каждый момент времени и нарисовать по этим данным график - для наглядности всем кто читает эту тему!
Глафик изменения силы торможения - это было бы чрезвычайно наглядно - вместо глафика ускорения - в который вмешивается увеличение тяги двигателей и увеличение аэродинамического сопротивления. А кроме того непонятно, как во время разбега могла расти сила торможения торможения, если по идее она наоборот должна уменьшаться? Ведь по мере роста скорости ррсла подъемная сила, значит уменьшалось давление колес о бетон, значит Тормозная сила должна была уменьшаться...

 

[Сергей1961]

Это если по данным МАКа.
А по данным БИ, через 3,5 секунды после озвучивания 220, скорость уже 230.
И через 5,5 секунды после 230, уже 250.
Динамика была.

Да, тайна сия - велика есть!

 

[tipun]

Да наплевать на ваши никому не нужные уточнения. Хотя они правильны:

Сорри, конечно - но тема возникновения sys-овских плюспицотов раскрыта полностью.
Ребят-девчат. Давайте иметь какой-нить предел для оправданий собственных ошибок, невнимательностей или ещё чего там...

 

[tanzyr]

".....В медпункте аэропорта выявлены нарушения при хранении медикаментов...."
Это как понимать ? Вместо 15 капель Корвалола, принял 16 ?

 

[Сергей1961]

Конечно все это можно извлечь путем проведения хотя и простых но довольно трудоемких расчетов - на которые надо потратить наверное целый день. Однако мне странно, что целая компания знатоков потратив на чтением и написание постоф во этой теме полгода до сих пор никто не удосужился вычислить силу торможения в каждый момент времени и нарисовать по этим данным график - для наглядности всем кто читает эту тему!

Вы сначала на графики-то посмотрите, а потом уж недоумевайте, там не только ускорение было, просто я не помню где-что, но ... опасаюсь, что если не станете вести себя более дружелюбно, то никто Вам ничего подсказывать не станет - где каких "постоф" искать.

 

Конечно все это можно извлечь путем проведения хотя и простых но довольно трудоемких расчетов - на которые надо потратить наверное целый день. Однако мне странно, что целая компания знатоков потратив на чтением и написание постоф во этой теме полгода до сих пор никто не удосужился вычислить силу торможения в каждый момент времени и нарисовать по этим данным график - для наглядности всем кто читает эту тему!
Глафик изменения силы торможения - это было бы чрезвычайно наглядно - вместо глафика ускорения - в который вмешивается увеличение тяги двигателей и увеличение аэродинамического сопротивления. А кроме того непонятно, как во время разбега могла расти сила торможения торможения, если по идее она наоборот должна уменьшаться? Ведь по мере роста скорости ррсла подъемная сила, значит уменьшалось давление колес о бетон, значит Тормозная сила должна была уменьшаться...

Без анализа уменьшения тяги двигателей из-за проглатывания ими стайки мелких птиц вычислить весь баланс сил вряд-ли получится.

 

Вы думаете, что это так просто?
Зачем же тогда всякоразные НИИ имеют свои вычислительные центры и штат различных работников, начиная от специалистов-аэродинамиков и заканчивая программистами?

Зря Вы так! Беседа на ветке неопровержимо доказывает что коллектив из третьего (выпускного) класса церковно-приходской школы выходного дня с легкостью опровергает заключения всякоразных НИИ и прочих МАКов.

 

[Aveca]

Плюспицот! Почитать про трение покоя религия не позволяет? Пятно находится в покое только при полной остановке. Впрочем персонально для Вас ссылка из любимой виртуальными экспертами Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Вы всерьез пытаетесь кого-то убедить, что колесо всегда проскальзывает?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%B0

Хотя, боюсь, до физики Краевича Вы еще не дошли, и многое окажется выше Вашего понимания.