Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Aveca · 24 Фев 2012

Sys сказал(а):
Сила трения в шасси всегда зависит от веса! Впрочем на ветке опровергли много законов из школьного учебника физики.

Про белок у Вас лучше получается.
Если тормоза зажаты на величину, меньшую трения покоя колеса, тормозная сила не будет зависеть от веса. А сила трения между колесом и ВПП будет меньше, чем сила трения покоя. Кинематически тормозные механизмы и колеса включены последовательно, и результирующая сила трения определяется слабым звеном.
Зажмем тормоза на юз - сила торможения определяется силой трения колес (и зависит от веса).
Слегка притормозим - сила торможения определяется силой трения в тормозных механизмах и от веса не зависит, только от давления в тормозах.

Sys · 24 Фев 2012

Aveca сказал(а):
При этом сила трения в этой паре будет меньше, чем сила трения покоя, но больше, чем сила трения скольжения.

Точнее трения качения. Трение покоя это отдельная сила, которая в общем виде может быть больше трения скольжения.

DSA76 · 24 Фев 2012

ноль червончик троечка сказал(а):
Да, выкладывал на ветке когда-то Timsz нарисованную схему сил действующих на самолет при разбеге. Смутило меня тогда, что момент от подъемной силы крыла местными официальными представителями фундаментальной науки считался в этом случае, как пикирующий (что несомненно правильно при расчете моментов относительно ЦТ)... Но при разбеге................ ? Не рискнул я тогда возразить, побоялся быть преданным анафеме... Тут Виктор Викторович то грамотным человеком не особо как-то считается.... куда уж мне?....

При расчете моментов относительно ОС появится "пикирующий" момент силы тяжести, приложенной к ЦТ, который компенсирует "кабрирующий" подъемной силы. Никакой ереси, имхо.

9t7 · 24 Фев 2012

ЛевМих сказал(а):
Если "взлетная" тяга была 15 тонн (ИМХО, наиболее правдоподобная оценка с учетом фактических оборотов и скорости), то ТС была около 10...11 тонн.

А МАК утверждает что тормозная сила была всего 8 тонн. Значит вы считаете что МАК не прав?

timsz · 24 Фев 2012

Sys сказал(а):
Трение покоя это отдельная сила

Пятно контакта покрышки, когда нет юза, находится в покое относительно ВПП.

Sys · 24 Фев 2012

Aveca сказал(а):
Про белок у Вас лучше получается.
Если тормоза зажаты на величину, меньшую трения покоя колеса, тормозная сила не будет зависеть от веса. А сила трения между колесом и ВПП будет меньше, чем сила трения покоя. Кинематически тормозные механизмы и колеса включены последовательно, и результирующая сила трения определяется слабым звеном.
Зажмем тормоза на юз - сила торможения определяется силой трения колес (и зависит от веса).
Слегка притормозим - сила торможения определяется силой трения в тормозных механизмах и от веса не зависит, только от давления в тормозах.

Плюс пицот!
1. Почитайте физику за 6 класс и поймите что такое трение покоя.
2. Заявление о том, что сила трения не зависит от веса тянет на Дарвиновскую премию.
3. Сила трения от шасси (в движении) состоит из ТРЕХ сил трения - трения качения в подшипниках оси колес, трения качения покрышки по бетону и трения скольжения в тормозных барабанах (дисках) и она всегда пропорциональна нагрузке.
4. В очередной раз предлагаю почитать закон сохранения энергии, так как торможение представляет собой преобразование кинетической энергии в тепловую и антиюз предназначен именно для ограничения рассеиваемой тепловой энергии.

timsz · 24 Фев 2012

Sys сказал(а):
3. Сила трения от шасси (в движении) состоит из ТРЕХ сил трения - трения качения в подшипниках оси колес, трения качения покрышки по бетону и трения скольжения в тормозных барабанах (дисках) и она всегда пропорциональна нагрузке.

Если пренебречь трением качения, откуда вылезает зависимость от веса?

Сергей1961 · 24 Фев 2012

ЛевМих сказал(а):
Явное снижение скорости было только при снижении оборотов после сброса РУД на МГ, а перед этим ускорение было близко к нулю (см. графики сглаженного ускорения в комментарии http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1020979#post1020979).
Если "взлетная" тяга была 15 тонн (ИМХО, наиболее правдоподобная оценка с учетом фактических оборотов и скорости), то ТС была около 11 тонн. А после сброса РУД на МГ количественные выводы (лучше, чем +/- 2...3 тонны) по этому графику скорости на этом участке взлета (МГ) сделать нельзя.

Я именно смотрю участок до перевода РУД на МГ. Если ТС была 11 тонн, то нет причин считать самолет неисправным - я согласен.
Поэтому и стараюсь понять - так какая же была торомозная сила на последних 600-х метрах ВПП? 8 тонн или 11 тонн?
Vik63 по торможению на пробеге при посадке посчитал максимальную тормозящую силу 8,2 тонны (по-моему), но на пробеге самолет прижимает к ВПП аэродинамическая сила от спойлеров и интерцепторов, с другой стороны на разбеге масса самолета больше ... не могу я этого понять - могла она быть 11 тонн или нет?
Не спроста МАК написал 8 тонн ...

Aveca · 24 Фев 2012

Sys сказал(а):
Вы ошибаетесь. Сила трения (а торможение тоже трение), всегда зависит от веса.
Трение покоя (трогания) это отдельное трение!!! В школу!

Пока сила торможения не превысит силу трения покоя колеса с ВПП, сила торможения будет зависеть только от давления в тормозах.

График весьма условен, но общий принцип он иллюстрирует.

Я не стал детализировать ни более сложную зависимость F от P, ни то, что после преодоления силы трения покоя сила трения падает и на графике появляется петля гистерезиса (по которой и ходит сила трения при работе антиюза).

Sys · 24 Фев 2012

timsz сказал(а):
Пятно контакта покрышки, когда нет юза, находится в покое относительно ВПП.

Плюспицот! Почитать про трение покоя религия не позволяет? Пятно находится в покое только при полной остановке. Впрочем персонально для Вас ссылка из любимой виртуальными экспертами Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Трение

---------- Добавлено в 13:36 ----------

Aveca сказал(а):
Пока сила торможения не превысит силу трения покоя колеса с ВПП, сила торможения будет зависеть только от давления в тормозах.

График весьма условен, но общий принцип он иллюстрирует.

Я не стал детализировать ни более сложную зависимость F от P, ни то, что после преодоления силы трения покоя сила трения падает и на графике появляется петля гистерезиса (по которой и ходит сила трения при работе антиюза).

Мама, роди меня обратно! Отличный образец полной некомпетентности!

ЛевМих · 24 Фев 2012

9t7 сказал(а):
А МАК утверждает что тормозная сила была всего 8 тонн. Значит вы считаете что МАК не прав?

Я считаю, что Заключение МАК в части оценок динамики торможения существенно противоречит графику скорости в Материалах МАК. Об этом подробно писалось после 4.02.12, когда Программер выложил итоговые графики сглаженного ускорения. Подбирать ссылки мне сейчас некогда - посмотрите для начала http://aviaforum.ru/showthread.php?p...79#post1020979 и окрестности. А где именно туфта - не могу знать.

timsz · 24 Фев 2012

Sys сказал(а):
персонально для Вас ссылка из любимой виртуальными экспертами Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BD%D0%B8%D0%B5

Спасибо! Теперь я знаю, что

Трение покоя — сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения. Эту силу необходимо преодолеть для того, чтобы привести два контактирующих тела в движение друг относительно друга. Возникает при микроперемещениях (например, при деформации) контактирующих тел. Она действует в направлении, противоположном направлению возможного относительного движения.

А если, Вы прочитали мой пост, то и Вы тоже об этом знаете! Мы оба усвоили физику шестого класса. Это однозначный успех! Плюспицот!

Aveca · 24 Фев 2012

Sys сказал(а):
3. Вы никак не поймете смысл формулы силы трения. Подтормаживание увеличивает коэффициент трения, поэтому даже при уменьшении веса, тормозящая сила может возрасти.

Сами-то поняли, чего сказали?
Какое "увеличение силы трения при уменьшении веса"?
Какая взаимосвязь между "подтормаживанием" и "увеличением коэффициента трения"?
"Подтормаживание" - в каком узле?
"Увеличение коэффициента трения" - в каком месте?

---------- Добавлено в 13:42 ----------

9t7;1034953 Но вот объясните мне - согласно отчета МАКа угол тангажа Як-42 во время разбега по плосе увеличивался - сначала 0 сказал(а):
Это уже обсуждалось - мог ли этот Як взлететь с таким углом атаки. Пришли к выводу, что без увеличения тангажа до предписанных величин подъемная сила на крыле не разовьется. А это значит, что в увеличении тангажа основную роль играет стабилизатор, а не крыло. Сила же, действующая на стабилизатор, увеличивает вес на ОС и уменьшает на ПС.

9t7 · 24 Фев 2012

Сергей1961 сказал(а):
Я именно смотрю участок до перевода РУД на МГ. Поэтому и стараюсь понять - так какая же была торомозная сила на последних 600-х метрах ВПП? 8 тонн или 11 тонн?
Vik63 по торможению на пробеге при посадке посчитал максимальную тормозящую силу 8,2 тонны (по-моему), но на пробеге самолет прижимает к ВПП аэродинамическая сила от спойлеров и интерцепторов, с другой стороны на разбеге масса самолета больше ... не могу я этого понять - могла она быть 11 тонн или нет?
Не спроста МАК написал 8 тонн ...

Да! В процессе разбега идет постоянное уменьшение веса самолета, как физической силы давление колес на опору. Значит в начале разбега тормозная сила может быть максимальной, а в конце разбега минимальной. А у МАКа все наоборот - тормозная сила во время разбега возрастала с 1,7 т до 8 т.
Но еще раз говорю, что когда самолет при посадке тормозит, то первое время пилот до упора упирается ногами в педали тормозов. И никакого подтормаживания - то есть частичного нажатия на педали тормозов во время пробега неосуществляется.
Кстати вопрос всем, и особенно ЛевМих: а на этом форуме за все 1039 страниц хоть кто-нибудь попытался нарисовать график роста Тормозной силы? Не ускорения, а именно тормозной силы? Если кто знает - укажите пожалуйста на страницу...

DSA76 · 24 Фев 2012

Sys сказал(а):
Плюспицот! ....

Мама, роди меня обратно!

Поскорее бы уже. Давление в тормозах задает момент вращения, а соответствующая ему ТС будет определяться радиусом колеся, но никак не весом (пренебрегаем деформацией пневматика под нагрузкой). Сила трения кольжения, зависящая от веса, задает верхнюю границу ТС, вызванной тормозами.

Сергей1961 · 24 Фев 2012

tipun сказал(а):
То есть, Вы говорите про то, что, если присутствует положительная разница в формуле ТЯГА минус ТОРМОЗЯЩАЯ СИЛА - самолёт должен набирать скорость до бесконечности?

Чего-то я не пойму, из чего Вы сделали этот вывод?! Я не имел цели внушить Вам такую мысль!

ЛевМих · 24 Фев 2012

Сергей1961 сказал(а):
Я именно смотрю участок до перевода РУД на МГ. Если ТС была 11 тонн, то нет причин считать самолет неисправным - я согласен.
Поэтому и стараюсь понять - так какая же была торомозная сила на последних 600-х метрах ВПП? 8 тонн или 11 тонн?

По много раз выкладывавшимся здесь графикам сглаженного ускорения Программера и Aveca (см., например, http://aviaforum.ru/showthread.php?p...79#post1020979) и расчету тяги "взлетного" режима с учетом фактических оборотов и скорости (около 15 тонн), на последних 600 м ВПП получается монотонный рост ТС от порядка 7...8 тонн до 10...11 тонн.

Сергей1961 сказал(а):
... не могу я этого понять - могла она быть 11 тонн или нет?
Не спроста МАК написал 8 тонн ...

Однако

ЛевМих сказал(а):
...Заключение МАК в части оценок динамики торможения существенно противоречит графику скорости в Материалах МАК. Об этом подробно писалось после 4.02.12, когда Программер выложил итоговые графики сглаженного ускорения....

Прошу прощения, дальше буду сугубо занят.

9t7 · 24 Фев 2012

Aveca сказал(а):
Это уже обсуждалось - мог ли этот Як взлететь с таким углом атаки. Пришли к выводу, что без увеличения тангажа до предписанных величин подъемная сила на крыле не разовьется. А это значит, что в увеличении тангажа основную роль играет стабилизатор, а не крыло. Сила же, действующая на стабилизатор, увеличивает вес на ОС и уменьшает на ПС.

Вы не понимаете простейшей вещи: подъемная сила есть всегда у несимметричного сверху и снизу движущегося тела. Вопрос лишь в ее величине. То что эта сила в данном случае имела величину недостаточную для подъема самолета в воздух я разумеется согласен. Но вы не понимаете, что подъемной силы было уже достаточно для уменьшения веса самолета (то есть ег давления на опору) примерно вдвое.

Sys · 24 Фев 2012

DSA76 сказал(а):
Поскорее бы уже. Давление в тормозах задает момент вращения, а соответствующая ему ТС будет определяться радиусом колеся, но никак не весом (пренебрегаем деформацией пневматика под нагрузкой). Сила трения кольжения, зависящая от веса, задает верхнюю границу ТС, вызванной тормозами.

Спасибо, я уже давно помню что физика для шестого класса лежит за пределами Вашего понимания. Но все-таки запомните то, что давление в тормозах НИКОГДА не определяет момент вращения.
Я уже не говорю что формула силы трения качения Вам наверное полностью недоступна: F=(Ктрения_кач/R) P
Хотя надеюсь Вы поймете что радиус колеса позволяет сделать коэффициент трения безразмерным, а сила тремия ВСЕГДА зависит от нагрузки.

Aveca · 24 Фев 2012

DSA76 сказал(а):
Экое шарлатанство! Приравнять Ксц резина-бетон к Ксц самолет-ВПП. Количесвто колес, площадь пятна контакта - это для семинаристов из церковно-приходской... Народ, ну что вы ведетесь как дети малые. Посчитайте за сколько секунд (на скольки метрах) Як-42 оттормозится при ТС 40тс.

ПС Ветка в агонии...

Площадь пятна контакта прикидывается легко через давление в колесе и вес (с точностью до жесткости каркаса). Коэффициент должен быть в пределах 0,7-0,8 ИМХО, более жесткая резина будет гореть от деформации...

Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Aveca

Местный

DSA76

Старожил

9t7

Местный

timsz

Старожил

timsz

Старожил

Сергей1961

Местный

Aveca

Местный

ЛевМих

Местный

timsz

Старожил

Aveca

Местный

9t7

Местный

DSA76

Старожил

Сергей1961

Местный

ЛевМих

Местный

9t7

Местный

Aveca

Местный