Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Боюсь, что слишком грубо для нашей цели: дискретность по скорости явно существенно больше, чем 1 м/с. Похоже, что выведено с МСРП на самописце со слишком низким разрешением. Может быть, у кого-то есть график скорости с разрешением, соответствующим дискретности МСРП?
 
Реклама
Боюсь, что слишком грубо для нашей цели: дискретность по скорости явно существенно больше, чем 1 м/с. Похоже, что выведено с МСРП на самописце со слишком низким разрешением. Может быть, у кого-то есть график скорости с разрешением, соответствующим дискретности МСРП?

А вот это не то? - http://aviaforum.ru/showthread.php?p=967081#post967081
 
График - явно хорошего взлета, но также с недостаточным разрешением, зато показаны замечательные таблицы цифровых данных с МСРП :D. Однако по ссылке - только стр.1...4 этих таблиц (задолго до разбега) и упоминается доступность еще двух стр., а нужная информация (разбег и отрыв) должна быть на стр. 6, 7 :cry:. Так что остается надеяться, что уважаемый vim1964 найдет нужные страницы таблиц этого или аналогичного взлета.
 
Интересно:

"...при полной загрузке и полете на максимальную дальность центровка обычно передняя, и надо быть готовым к самому энергичному, до упора, взятию штурвала на себя в момент отрыва и очень вялому реагированию машины; отрыв часто удается произвести лишь на предельно допустимой путевой скорости, опасной для покрышек."- Ершов.

"Но что то я за 10лет не заметил таких "страхов," взлетая с ВПП = 2500м и короче. Если центровка не выходит за расчетные пределы и правильно установлен стабилизатор, то проблем на взлете НЕТ!"- lopast56

Две профессиональные точки зрения на одно и то же - и такие разные...
Неужели все дело только в том, что самолеты разные?
Объяснить это тем, что Ершов, например, частенько выставлял стабилизатор неправильно - думаю, это вряд ли...

А что тогда?
 
Встречный вопрос (если вспомнить Сизова - "что-то с самого начала пошло не так") - а как обьяснить (на мультике хорошо видно), что РН -6,4 (ПОШ примерно 2 гр. лево), а самолет с началом движения не идет влево (7 сек.), и только при значительном отклонении - пошел. Как будто его тянет что-то вправо, и крен вправо.
 
Вот недостающие страницы
Спасибо Вам и vim1964 :D:pivo:! Весь разбег и начало взлета - на стр.8 (а не на стр.7, как я заключил из грубой разметки времени под графиками). Запись скорости - практически не зашумленная:D: как правило, рост на 1 дискрет (3,5 или 3,6 км/час, т.е., 1 м/с) каждые 0,5 сек, изредка - на 2 дискрета или 0, но это нормальное проявление "шума дискретизации".

Взлет, ИМХО, образцовый: продолжительность разбега 23 сек от начала роста скорости на записи до отрыва, скорость при подъеме ПОШ и отрыве (одновременно!) - около 220 км/час. Из таблицы даже видны такие признаки нормального взлета, как небольшое плавное снижение ускорения по мере разгона и значительное снижение ускорения в процессе подъема ПОШ и отрыва ("площадка" скорости). Так что есть "образцовые" исходные данные, и теперь дело за уважаемым Программером :pivo:.
 
Вот недостающие страницы
Так что есть "образцовые" исходные данные, и теперь дело за уважаемым Программером .
Один график - из поста ,
второй (короткий по времени ) - по "образцовым" данным.
Как строился "образцовый" график:
- за "0" времени принял 07:16:13
- ограничил график данными до 07:16:34 включительно, дабы не "смущать неокрепшие души" ( (с) ЛевМих ) непонятным торможением. После 34-й секунды воздушная скорость перестает расти,и связано это с ростом тангажа.
- массу не знаю, поэтому принял ее за 54т
- тягу подобрал по нулю нижней точки ТС для массы 54т, получилось 15700 кгс.

Прошу уважаемого ЛевМих прокомментировать эти графики :pivo:
 
Встречный вопрос (если вспомнить Сизова - "что-то с самого начала пошло не так") - а как обьяснить (на мультике хорошо видно), что РН -6,4 (ПОШ примерно 2 гр. лево), а самолет с началом движения не идет влево (7 сек.), и только при значительном отклонении - пошел. Как будто его тянет что-то вправо, и крен вправо.


Я думаю, этот "мультик" - для наглядности, в основном, и не стоит так уж пристально присматриваться к нему...
 
Я думаю, этот "мультик" - для наглядности, в основном, и не стоит так уж пристально присматриваться к нему...
Так можно сравнить и по графику - тоже самое. Вот смотрю на график ускорения - в те моменты, когда крен идет к 0 - ускорение довольно сильно растет (торможение уменьшается). Высказывалось предположение, что смещен 0 у РН. Но в момент катастрофы вроде показывает предельное отклонение вправо - 30,1 гр.
Ну и ускорения - если не учитывать ослабления подтормаживания на паре участков, то в среднем меньше на 0,07g . Учитывая разность в массах Гольфстима и ЯК-42, похоже.
 
Реклама
Прошу уважаемого ЛевМих прокомментировать эти графики :pivo:
График ускорения нормального взлета, на мой взгляд, чрезмерно "волнист" - по всей видимости, при построении не учитывалась погрешность дискретизации скорости (как правило, отрицательная, если шумы малы) до -3,6 км/ч. Поэтому перед вычислением ускорения разгона ко всем точкам крафика V, выпадающими ниже средне-пиковой линии - смело можно добавить (+1,8...3,6) км/ч - и только потом строить график ускорения, он будет гораздо более гладким...
По моим прикидкам на "пальцах", как я уже говорил раньше - это почти постоянное ускорение в 2,2 м/c2 в первые 11 сек вашего графика, затем на 11 секунде (25 сек таблицы) на скорости 163 км/ч происходит небольшой рост тангажа, соответственно подрастает лобовое сопротивление на 2 тс.
С 11 сек и до взлета график ускорения проседает до 1,8 м/c2 и остается практически горизонтальным вплоть до начала роста тангажа перед отрывом.
 
Последнее редактирование:
Так можно сравнить и по графику - тоже самое. Вот смотрю на график ускорения - в те моменты, когда крен идет к 0 - ускорение довольно сильно растет (торможение уменьшается). Высказывалось предположение, что смещен 0 у РН. Но в момент катастрофы вроде показывает предельное отклонение вправо - 30,1 гр.
Ну и ускорения - если не учитывать ослабления подтормаживания на паре участков, то в среднем меньше на 0,07g . Учитывая разность в массах Гольфстима и ЯК-42, похоже.

Все дело в исходных данных.
Были бы в отношении взлета в Ярословле такие же данные, как те, что мы имеем по "нормальному взлету" - можно было бы что-то обсуждать...
 
Все дело в исходных данных.
Были бы в отношении взлета в Ярословле такие же данные, как те, что мы имеем по "нормальному взлету" - можно было бы что-то обсуждать...
Разница в массах 1,2 тн и режим делает конечно не совсем корректное сравнение. Но не настолько. Куда важнее подтормаживание, на мой взгляд, с самого начала движения. Вправо.
 
Замечательный вывод можно сделать из 25 сек. графика ускорения Программер'а:
на 20 секунде графика ускорение упало до 0,5 м/с2, затем РУД перевели на "взлетный", ускорение кратковременно возросло к 25 сек до 1,5 м/c2, а затем за 3 сек. упало опять до такого же уровня в 0,5 м/с2 !
Еще в прошлом году на этот факт все обращали внимание - типа, что это за "автомат" так точно следит за величиной ускорения, невзирая на рост тяги двигателей - не пилоты же...
Лена высказала тогда предположение, что пропорционально оборотам двигателей (и производительности гидромотора, если его клапан-регулятор был "подклинен" или засорен) могло расти давление в ТС при изношенности даже ненажатых педальных клапанов - т.е. пропорционально времени и оборотам могло расти торможение. Она приводила даже факт остаточного давления в ТС в 30 кг/см2 при ненажатых тормозах, замеченный экипажем одного из бортов.
Я же предполагал, что на скорости под 210 км/ч, когда ОШ могло быть уже нагружено менее, чем половиной взлетного веса - при условии пониженного коэффициента сцеплния с ВПП активированный антиюз вкупе с давлением в ТС мог дать дополнительный эффект в виде паразитной системы автоматического регулирования, компенсирующей прирост тяги двигателей ростом ТС при выключениях антиюза на неровностях ВПП. Обратите внимание, как начала скакать скорость вверх-вниз при взлетной тяге - возможно, это и есть эффект антиюза, который мог дополнительно усилиться и при вертикальной раскачке ВС.
 
Последнее редактирование:
Один график - из поста ,
второй (короткий по времени ) - по "образцовым" данным.
Как строился "образцовый" график:
- за "0" времени принял 07:16:13
...
Прошу уважаемого ЛевМих прокомментировать эти графики :pivo:
Я вообще-то предлагал не совсем это (см. http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1183491#post1183491 внимательно :D). Пилообразная модуляция на образцовом графике ускорения, вызванная кусочно-линейной интерполяцией линеаризации квадратичной зависимости давления от скорости в ДПСМ, "привязана" не ко времени, а к приборной скорости:D. Поэтому сопоставление графиков разных взлетов в едином масштабе времени только "смущает неокрепшие души" (С):confused2:.

Для корректировки графика ускорения и, далее, графика ТС упавшего ЯК, по записи скорости образцового взлета на самом деле надо было сделать следующее.
1) Дополнительно сгладить показанный в цитированном посте умеренно сглаженный график образцового ускорения, подавив его пилообразную модуляцию, но не подавляя тенденцию снижения ускорения, - т.е., найти тренд ускорения. Возможно, это проще сделать вручную (ибо тренд очевиден).
2) Разделить умеренно сглаженный график образцового ускорения на дополнительно сглаженный (1) - тем самым получить модуляцию ускорения как функцию времени в виде "пилы" со средним значением 100%. При необходимости вручную поправить полученный график, ибо априори известно, что он должен быть именно пилообразным, с 2 (или 3?) зубцами в данном диапазоне скорости.
3) Используя зависимость сглаженного графика скорости образцового взлета от времени (а этот график монотонный и очень гладкий!), пересчитать график пилообразной модуляции ускорения из зависимости от времени в зависимость этой модуляции от скорости.
4) Интегрированием графика сглаженного ускорения упавшего ЯК получить его сглаженный график приборной скорости (монотонный и довольно гладкий).
5) Используя сглаженный график приборной скорости (4), пересчитать график пилообразной модуляции ускорения в виде функции скорости (3) в график модуляции ускорения как функцию времени в масштабе времени разбега упавшего ЯК.
6) Скорректировать график сглаженного ускорения упавшего ЯК,разделив его на график модуляции ускорения (5).
7) Повторить расчет ТС, используя скорректированный график сглаженного ускорения (6).

Я считал все это достаточно очевидным и тогда не стал "разжевывать":confused:.

Однако приведенного графика сглаженного ускорения образцового разбега на самом деле достаточно для выводов. Искомая пилообразная модуляция, которую хорошо видно на этом графике, оказалась не порядка +/-10...15%, как я ожидал, а не более +/-5%. Соответственно, в первом пике ТС, где поправка к ТС могла бы быть существенной, поправка к ускорению упавшего ЯК - в пределах +/-0,06 м/с2, а поправка к ТС - в пределах +/-0,3...0,4 тн.

Более того, я вручную проделал корректную оценку поправки к ускорению для первого пика ТС (при 11:59:08) и убедился, что в этот момент эта поправка пренебрежимо мала. Упрощенная процедура оценки следующая.
1) В этой точке сглаженная скорость упавшего ЯК была около 120 км/час (сглаживание соответствующего участка графика скорости от МАК).
2) Такая скорость в образцовом взлете была в момент 07:16:19,5, что соответствует 06,5 с (или 06 с?) на графике в цитированном посте.
3) В момент 06...06,5 ускорение образцового взлета практически совпадало с трендом этого ускорения, т.е., конкретная поправка намного меньше максимально возможных 5%.
А в последующих "приступах" ТС роль обсуждаемой поправки не может быть значительной, поскольку поправка - в пределах +/-0,3 тн, а ТС - многие тонны.

Таким образом, "экспериментально" доказанно, что погрешность реконструкции ускорения и ТС в разбеге упавшего ЯК, вызванная неучтенной кусочно-линейной аппроксимацией линеаризации зависимости давления от скорости в ДПСМ, пренебрежимо мала:D:pivo:.
 
Последнее редактирование:
8-) Выделю для акцентирования внимания на этом факте, хотя Лев Мих уже это сделал. Скорость 220... отрыв происходит и без значительного увеличения тангажа... Следовательно подъемная сила на этой скорости равна весу самолета, а при увеличении тангажа еще на "пару-тройку" градусов подъемная сила больше веса самолета, что является условием для набора высоты.
Это не так. Я в том посте не совсем точно выразился: отрыв произошел не одновременно с подъемом ПОШ, а почти одновременно - через 1,5...2 сек после начала быстрого роста тангажа. А в момент отрыва (от 0 до 3,4 м по РВ) тангаж менялся от 6,5 до 8,5 градусов.

Под одновременностью подъема ПОШ и отрыва я в том посте имел ввиду общепринятую сейчас технологию взлета, при которой разгон до взлетной скорости происходит при РВ на пикирование, и подъем ПОШ при перекладке РВ на кабрирование сам переходит в отрыв. НЯП, такая технология хороша тем, что обеспечивает минимальную длину разбега, поскольку весь разбег происходит при минимально возможном тангаже и, соответственно, с минимально возможным лобовым сопротивлением.
 
- ограничил график данными до 07:16:34 включительно, дабы не "смущать неокрепшие души" ( (с) ЛевМих ) непонятным торможением. После 34-й секунды воздушная скорость перестает расти,и связано это с ростом тангажа.
Предполагаю, что связано это с изменением угла набегающего потока (и/или "затенение) - GPS скорость продолжает расти. Также этот угол (и/или "затенение") и влияет на показания при даже незначительном изменении курса при разбеге (наверно и в воздухе). Вот они пилы и получаются. См. график взлета А-340 - пилы в районе 60-80 узлов и падение ВОЗДУШНОЙ скорости после увеличения тангажа. Возвращается к равной GPS скорости после прекращения роста тангажа. Наблюдайте за графиком курса и скорости (серые шкалы внизу и слева на полный экран).

Это все верно, видимо, только при небольших значениях продольной составляющей ветра.

P.S. может кто-то обьяснить это явление более квалифицировано?
 
Последнее редактирование:
Предполагаю, что связано это с изменением угла набегающего потока (и/или "затенение) - GPS скорость продолжает расти. Также этот угол (и/или "затенение") и влияет на показания при даже незначительном изменении курса при разбеге (наверно и в воздухе). Вот они пилы и получаются. См. график взлета А-340 - пилы в районе 60-80 узлов и падение ВОЗДУШНОЙ скорости после увеличения тангажа. Возвращается к равной GPS скорости после прекращения роста тангажа. Наблюдайте за графиком курса и скорости (серые шкалы внизу и слева на полный экран).

Это все верно, видимо, только при небольших значениях продольной составляющей ветра.

P.S. может кто-то обьяснить это явление более квалифицировано?

Это не "показания" скорости падают, а сама "воздушная" скорость.
При взлете, о котором вы говорите.
 
Последнее редактирование:
Это никому ничего не напоминает?

Инцидент с самолетом АТР-72 ОАО «Авиакомпания «ЮТэйр» (07.04.2012 в аэропорту Внуково)
произошел при выполнении взлета. На скорости подъема передней опоры шасси экипаж ВС
почувствовал повышенные (нехарактерные) усилия при отклонении штурвала «на себя» и принял
решение о прекращении взлета. При расследовании было установлено, что регистрация и
выдача посадочных талонов пассажирам производилась без учета ограничений по диапазону
допустимых центровок самолета. Загрузка багажа была произведена также не в соответствии
со сводно-загрузочной ведомостью (весь багаж размещен в переднем багажном отделении).
После посадки пассажиров и загрузки багажа экипаж ВС не убедился в соблюдении
установленных ограничений по центровке. В случае соблюдения правил загрузки самолета
взлетная центровка должна была составлять 24,4% САХ при предельно передней 19% САХ. Фактическая
центровка самолета перед взлетом была запредельно передняя и составляла 13% САХ.
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1170115&postcount=268
 
Реклама
Предполагаю, что связано это с изменением угла набегающего потока ... ..
...
P.S. может кто-то обьяснить это явление более квалифицировано?

Я попытаюсь научно )
Если речь идёт о горизонтально движущемся ВС, то при изменении ТОЛЬКО тангажа показания приборной скорости изменялись бы строго по косинусу.

Но при подъёме начинает происходить превращение кинетической энергии (путевой скорости) в потенциальную (высоту), и ещё куча разных факторов.
Так что в результате имеем комплексную величину.
Такие задачки - смерть для эпилептоидов ))
 
Назад