nadegda***
Местный
А тангаж увеличился практически сразу?
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
А тангаж увеличился практически сразу?
Aveca
Местный
Если гипотеза верна, то нет никакой тормозной силы после попытки подъема ОШ (имеется в виду передняя ОШ) и отрыва. А есть недостаток тяги.
Если выкрою время, сделаю обратную операцию: выведу возможную кривую тяги двигателей из известных параметров взлета и представлю ее графически.
Aveca
Последнее редактирование:
Aveca
Местный
Это весьма неоднозначное утверждение можно понять совершенно по-разному. Я не смог понять никак. Расшифруйте, плз:
- какая именно попытка подьема ПОШ (по графику РВ видно 3 "попытки" - 11:59:25, 11:59:40 и 11:59:46)?
Все, что происходило после изменения режима на Взлетный.
(Но до этого момента уже что-то шло не так, как ожидалось экипажем, как мне видится.)
Ну, пока ПОШ не поднята, нет условий для отрыва.
Пока я не выведу цифры, гипотеза, действительно, не имеет основы, только умозрительные заключения.
Aveca
---------- Добавлено в 12:03 ----------
Вот именно это я и хочу (если выкрою время) проверить численно.
"Если при переводе режима на Взлетный тяга упала, не покажет ли при этих допущениях модель условий для отрыва при первой попытке подъема ПОШ?"
Если ДА, то гипотеза несостоятельна.
Если НЕТ, можно развивать ее, эту гипотезу, дальше.
Пока что мне достаточно того, что в конструкции двигателя я увидел возможность создания падения тяги при сохранении оборотов турбовентилятора.
Aveca
Sibiryak
Старожил
Да, это может объяснить падение ускорения, но никак не сам факт неподнятия передней стойки - ведь скорость минимум 200 км/час уже достигнута, а угол отклонения РВ почти вдвое превышает необходимый.
Sibiryak
Старожил
Да, но здесь картина может быть и иной.
Вначале сработал фактор несоответствия фактической центровки стабилизатору (а мои расчеты центровки никто пока даже не попытался опровергнуть), а уже потом и сама ТС.
Из имеющегося графика скорости нельзя определенно сделать вывод, что вот здесь начало падать ускорение, а вот здесь вступила в действие ТС.
Это как же так?
Вы же сами пишете, что факт "...подъема ПОШ..." и "...быстрого роста тангажа..." произошел после перекладки стабилизатора.
К тому же одновременно с перекладкой стабилизатора происходило увеличение угла отклонения РВ и, вполне возможно, исчезла и сама ТС...
А где это и как "математически следует..."?
Пока "математически следует" факт присутствия на борту тонны неустановленного груза.
А из-за явно просматривающегося желания МАКа обойти этот вопрос каким бы то не было вниманием (так же, как и возможность перехода части пассажиров из 2-го салона в 1-й) вполне логично и предположение о несоответствии стабилизатора фактической центровке в момент попытки подъема ПОШ.
Что, кстати, "математически" очень хорошо просчитывается...
Так что "бесспорно" - это несколько преждевременно...
vim1964
Старожил
Очень маловероятно, что РУД-ы перевел КВС. Он в это время изо всех сил тянул на себя штурвал, упираясь в педали. А поскольку, усилие на штурвале было примерно 70 кг., то бросить штурвал, чтобы перемещать РУД-ы, КВС физически не мог.
vim1964
Старожил
РУД-ы нельзя перевести на останов. Нет у них такого положения. Положение МГ - это крайнее положение для РУД-ов (упор). Останов двигателей производится другими рычагами - РОД-ами.
nadegda***
Местный
О том и речь. При прекрщении взлета пользуются "рычагами - РОД-ами". А РУДы передернули на МГ и обратно на взлетный, имея цель взлететь?
---------- Добавлено в 16:55 ----------
Ну да. Где-то я об этом уже слышала... вернее читала...
ноль червончик троечка
Местный
vim1964, а вы, если я правильно понимаю, успели бортинженером на Як-42 полетать? Вы бы как действовали, видя что уже выкатились за полосу и через пару секунд будет столкновение с кунгом - перевели бы РУДы на МГ и ждали дальнейшей команды или (неправильно или правильно поняв, что КВС решил прекратить взлет) просто выключили бы движки рычагами останова и закрыли бы пожарные краны? На тренажах наверняка эти действия отрабатывались? Именно в такой вот ситуации - через пару секунд столкновение с кунгом, а не "стандартные" действия по прекращенному взлёту на полосе, когда есть еще сколько-то бетонки впереди.
---------- Добавлено в 19:00 ----------
О! меня чуток опередили....
---------- Добавлено в 19:00 ----------
О!
меня чуток опередили....nadegda***
Местный
Сорри, разве отсутствие тяги не объясняет факт неподъема передней стойки?
lopast56
Старожил
Вы ни где не найдете такой рекомендации "Передернуть РУДы для того, что бы взлететь "и ни один пилот этим заниматься не будет. Решение должно быть одно - если убрали на МГ- взлет прекращаем! А дальше,как говорится, избегая лобовых ударов...
Последнее редактирование:
ноль червончик троечка
Местный
Увы... Наши "академики" (как я их, любя, называю) чуть-ли не разработали новый тактический прием - взлёт при помощи уменьшения тяги двигателей... многие им верят...Sibiryak
Старожил
Конечно нет.
Тяга двигателей нужна для достижения необходимой скорости и, соответственно, необходимого воздушного напора, если можно так сказать.
А переднюю стойку поднимает отрицательная подъемная сила стабилизатора в соответствии с "принципом рычага" (грубо говоря).
Так что в момент подьема ПОШ тяга двигателей, скорей, препятствует этому процессу...
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Насчет "приема" я с Вами и с lopast56 полностью согласен.
Но законы физики тоже еще никто не отменял - если не принимать во внимание то, что будет происходить после поднятия таким образом стойки ( поднятия с помощью сброса тяги), то факт остается фактом - резкое уменьшение тяги в данном случае только облегчает (пусть и немного) ее подъем.
---------- Добавлено в 17:41 ----------
При правильной центровке и при таком РВ - скорости для поднятия ПОШ (не говорю, что для отрыва) должно было хватить "с лихвой".
KYA
Местный
Вспомните, сколькоушло времени на то, чтобы понять, что, перевод РУДов на МГ поможет оторвать переднюю опору от земли. Теперь с этим никто не спорит - факт. Но экипаж об этом не знал (скорее всего). Так что убирали для остановки - без вариантов.
ноль червончик троечка
Местный
Я бы Приказом по части отменил такие законы физики. Но это конечно шутка. Надо в таком случае конкретно выяснить - какие именно законы физики и как именно действуют. Как говорил Ломоносов (? за точность не ручаюсь) "Если в одном месте убыло, значит в другом месте прибыло". Уравнения движения (а мы рассматриваем именно движение т.е. динамику) самолетов основаны на 2 законе механики и законе о моменте импульса. Уменьшилась тяга - уменьшилось ускорение - уменьшилась скорость. Думаю уменьшение пикирующего момента от двигателей, при их переводе на МГ, будет слишком незначительным или пренебрежимо мало... Именно поэтому, опять-таки думаю, МАК особо и не рассусоливал эту "тему" объясняя процесс взлёта, а то бы именно так и написал - уменьшилась тяга.. уменьшился момент... добавилась подъемная сила от добавленного стабилизатора... и только поэтому "глупые" лётчики оторвались таки от планеты... случайно... Так ведь нет - нет этого у МАК!...
А случаи "вспухания" или "вздыбливания" самолетов на пробеге имеются... - в случаях, когда даётся реверс и .... что-то там еще должно не так быть установлено, может кто из самолетчиков более авторитетно растолкует такие случаи.... Но ведь в этом случае не просто уменьшение тяги происходит, а тяга становится обратной!...
Sibiryak
Старожил
А Вы о чем думали тогда, когда тут копья ломали по поводу этого самого пикирующего момента от тяги?
Не о том ли, о чем Вы думали когда-то на каком-то уроке. Помните?
Надеюсь, понимаете, что это тоже шутка...
Тут работает тот же самый "принцип рычага", на одном конце которого тяга двигателей, а на другом - ПОШ...
Так ведь нет - нет этого у МАК!...
Да есть же.
Он же пишет в "Отчете...", что вывод двигателей на взлетный режим привел к увеличению пикирующего момента...
Последнее редактирование:
lopast56
Старожил
Мы рассматриваем положение секторов в этой ситуации. А что успели сделать двигатели за промежуток ВЗЛ-МГ-ВЗЛ? Я к тому, что путь от ВЗЛ до МГ короче(по времени), чем обратно, а на МГ еще ни кто не взлетал.
Последнее редактирование:
Aveca
Местный
Спишем на торопливость в суждениях.
Скорость перестанет расти по мере уменьшения ускорения до нуля, а уменьшаться станет лишь при отрицательном ускорении.
Aveca
---------- Добавлено в 17:21 ----------
Косвенно об этом говорят обороты турбовентиляторов.
Aveca
Sibiryak
Старожил
Если Вы имеете ввиду период времени, за который РУДы были убраны и вернуты назад - то двигатели (это же видно на графике) сбросили обороты процентов на 25.
Сколько это будет в тяге - надо смотреть и считать, но и так понятно, что немало...
Они оторвались скорей по инерции, чем благодаря тяге - взлететь-то можно, но далеко не улетишь - тут я с Вами полностью согласен.
Последнее редактирование: