Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

И хоть дал зарок себе по ряду причин не общаться с Вами, не имею права не заметить.
Вы очередной раз вводите публику в заблуждение!
Намеренно, либо от незнания - вопрос этики!

Для Вас персонально повторяю.
До начала расследования (доследственные действия) МАК не считал ни масс, ни центровок.
Цифры в экспресс-бюллетень (РД МАК от 14.09.2011) перенесены из изъятой в аэропорту рейсовой документации.
Если конкретнее - из ЦГ, который считал и оформлял ДЦ аэропорта.
Согласно действующей Руководящей документации при наличии группы центровки в аэропорту
ЦГ готовит именно ДЦ. Экипаж лишь контролирует и согласовывает это документ.

Расчет загрузки/центровки комиссия МАК (представители ОКБ Яковлева) считали много позже.
Их результаты приведены в Отчетах.
От 02.11.2011 - предварительные, и более детальные в Отчете от 02.11.2012.

И еще.
Акцентирую!
Когда будете "инспектировать" вопросы центровки рейса, пожалуйста, пользуйтесь ЦГ
и Инструкцией по центровке и загрузке для конкретного борта 42432 !
Не типовыми данными для стандартного 120-кресельного варианта Як-42 (что везде мелькают у Вас),
а бланком ЦГ и компоновочными сведениями по самолету-салону на 73 кресла.


А Вы что-нибудь, кроме "лозунгов", можете конкретно сказать?

На Ваше "акцентирую" отвечу - все давно просчитано, "адаптировано" и проверено применительно к борту 42434.
Если Вы не понимаете этого и не желаете понять - не влазьте с таким апломбом в разговор...

Впрочем, с Вами бесполезно говорить - это я уже давно понял...
Вы же сами себе на каждом шагу противоречите...
----------------------
И еще.
Персонально для Вас.

Вот это Ваше - "ЦГ готовит именно ДЦ. Экипаж лишь контролирует и согласовывает это документ." выглядит просто нелепо на фоне утверждения МАКа - "экипаж не произвел расчетов ни центровки, ни взлетного веса"
 
Последнее редактирование:
Реклама
Вот это Ваше - "ЦГ готовит именно ДЦ. Экипаж лишь контролирует и согласовывает это документ." выглядит просто нелепо на фоне утверждения МАКа - "экипаж не произвел расчетов ни центровки, ни взлетного веса"

Как-то сложно спорить с Вами.
Вы, как и МАК в отдельных вопросах, не отличаете понятия "чего не сделал" от того, "что обязан сделать, но не сделал".
Понимая, что Вы не знаете Руководящих документов по подготовке рейса к вылету (что, кстати, не ставится Вам в вину),
я позволю себе сослаться на РЦЗ-83 в части обязанностей экипажа в аэропортах, где есть группа центровки.

-------------------------------------------
2.1.1. … В аэропортах, не укомплектованных группами центровки, обязанности ДЦ выполняет второй пилот...

2.3.9. Второй пилот выполняет контроль расчета коммерческой загрузки самолета, проверяет фактическую загрузку и швартовку. Подписывает ЦГ. Подпись второго пилота заверяет следующее:
- бланк ЦГ соответствует типу и модификации самолета;
- расчеты выполнены правильно;
- погрузка груза, почты и багажа произведена в соответствии с ЦГ и они закреплены надежно.

2.3.11. Первый экземпляр ЦГ передается экипажу на самолет, второй - остается в СОПП аэропорта вылета.
------------

Что же касается замечания МАК по поводу того, что экипаж не делал расчеты центровки, то пусть это остается на совести комиссии.
Я и ранее говорил, что эта претензия МАК безосновательна.
Иное дело, что экипаж должен был рассчитать угол установки стабилизатора относительно взлетной центровки по ЦГ.
Обычно экипаж это пишет внизу (под взлетной центровкой) на своем экземпляре ЦГ.
Но этот экземпляр, понятно, никто и не увидит.
 
Последнее редактирование:
Цифры в экспресс-бюллетень (РД МАК от 14.09.2011) перенесены из изъятой в аэропорту рейсовой документации.
Если конкретнее - из ЦГ, который считал и оформлял ДЦ аэропорта.
Согласно действующей Руководящей документации при наличии группы центровки в аэропорту
ЦГ готовит именно ДЦ. Экипаж лишь контролирует и согласовывает это документ.

В очередной раз большое спасибо за проведенный ликбез. Я ранее задавал вопрос, возможно Вы пропустили, хочу повторить:
Возможна ли ситуация, что ЦГ отсутствовал?
График из РЛЭ пилоты должны знать как "Отче Наш" и,, мне кажется, что при наличии ЦГ вопросы типа "Тебе сколько? 9?" просто неуместны.
При наличии ЦГ нет никаких оснований для принятия "соломоновых" решений по углу выставки стабилизатора.

Почему я спрашиваю:
Некоторое время назад на данной ветке в доверительной форме была озвучена информация, что 42434 не оторвал своевременно ПС из-за ошибки с предустановкой стабилизатора.
По мнению автора, все "танцы с бубном" (негативный перенос, фенобарбитал, неосознанное торможение, летный эксперимент и пр.) нужны были только для того, чтоб сконцентрировать
вину "в кабине и АК "Як-Сервис"(с).
И действительно, читая Отчет с такой вводной видишь, как сплошь и рядом по крупицам собирается образ "расхлябанного" экипажа, но многократно как мантра повторяется, что стабилизатор соответствовал фактической центровке.
Так вот, если ЦГ есть обязательным документом для полета и имел место быть в злополучном рейсе, то выстраивается такая связь:
Угол стабилизатора<-ЦГ<-автор ЦГ,.

Осталось только узнать, есть ли ДЦ в "Туношне", чтобы проанализировать жизнеспособность версии с неверно установленным стабом. Ведь если ДЦ нет, то не было никакого смысла прятать "стабилизатор", экипаж и так был бы в своей ошибке виноват.
Заранее спасибо.
 
Последнее редактирование:
Возможна ли ситуация, что ЦГ отсутствовал?

DSA76, уважаемый!
В Вашем письме затрагивается очень много аспектов, связанных с центровкой.
И каждый тянет за собой многословные ответы

А, потому, позвольте отвечать раздельно и по порядку.

Итак, по поводу наличия (отсутствия) ЦГ.
Несомненно, ЦГ был, копия у МАК есть. И никак по другому.

Аргументы "ЗА".

1. Этого требуют Руководящие документы для каждого вылетающего рейса.
В частности, это требует РЦЗ-83, ФАПы, Комплексная технология подготовки рейса, РЛЭ ВС, РПП и пр.

2. В составе СОП а/п Туношна несомненно есть группа центровки (сменный ДЦ).
Это подтверждается информацией СК о проведении опроса (допроса) персонала порта
и (конкретно) диспетчера по центровке.
Дежурный ДЦ просто обязан проводить расчеты на каждый вылетающий рейс СПП.

3. После формирования диспетчером ЦГ два экземпляра передаются совместно с СЗВ и другими рейсовыми документами от СОП экипажу под роспись. По одному подписанному экземпляру возращаются в СОП,
остаются в порту и хранятся, как архивные документы.

4. Если в а/п нет систем подготовки рейса, то сведения по взлетной массе и центровке рассчитываются и отображаются только в ЦГ.
Для "автоматизированных" портов ЦГ заменяется объединенной СЗВ (LoadSheet).
Тогда масса/центровка прописаны в этом документе.
Иных документов, где проведен сводный весовой и центровочный расчет, просто НЕТ!
 
Последнее редактирование:
Чем больше читаю данную ветку, тем больше хочется спросить: это что, был нестандартный груз ( с точки зрения веса, центровки веса), неужели нужны столь скорпулезные расчеты при стандартной загрузке?
 
Не могу позволить себе отвечать на таком же скандально-базарном уровне.


Ваш тон (или наоборот - как хотите) - вполне соответствует моему "уровню"...

Вы, как и МАК в отдельных вопросах, не отличаете понятия "чего не сделал" от того, "что обязан сделать, но не сделал"...
Второй пилот выполняет контроль расчета коммерческой загрузки самолета, проверяет фактическую загрузку ...
Подписывает ЦГ. Подпись второго пилота заверяет следующее:
- бланк ЦГ соответствует типу и модификации самолета;
- расчеты выполнены правильно...
-------------
Что же касается замечания МАК по поводу того, что экипаж не делал расчеты центровки, то пусть это остается на совести комиссии.
Я и ранее говорил, что эта претензия МАК безосновательна...


Вы, похоже, просто не понимаете, что суть этого вопроса не в том, чем отличается "чего не сделал" от "что обязан сделать, но не сделал"...
Потому, что в принципе, нет никакой разницы - кто сделал этот расчет.
Тут главное - почему в этом расчете "концы с концами" не сходятся?
-----------------
Мы ищем не виновного в том, что кто-то чего-то не сделал.
Мы ищем тонну, поначалу "присутствующую" в этом расчете, а потом пропавшую неизвестно куда...
 
Последнее редактирование:
...........

Итак, по поводу наличия (отсутствия) ЦГ.
Несомненно, ЦГ был, копия у МАК есть. И никак по другому.

Аргументы "ЗА".
.......
2. В составе СОП а/п Туношна несомненно есть группа центровки (сменный ДЦ).
Это подтверждается информацией СК о проведении опроса (допроса) персонала порта
и (конкретно) диспетчера по центровке.
Дежурный ДЦ просто обязан проводить расчеты на каждый вылетающий рейс СПП.

3. После формирования диспетчером ЦГ два экземпляра передаются совместно с СЗВ и другими рейсовыми документами от СОП экипажу под роспись. По одному подписанному экземпляру возращаются в СОП,
остаются в порту и хранятся, как архивные документы.

4. Если в а/п нет систем подготовки рейса, то сведения по взлетной массе и центровке рассчитываются и отображаются только в ЦГ.
Для "автоматизированных" портов ЦГ заменяется объединенной СЗВ (LoadSheet).
Тогда масса/центровка прописаны в этом документе.
Иных документов, где проведен сводный весовой и центровочный расчет, просто НЕТ!

Благодарю Вас за ответ.

Я не владел информацией о допросе ДЦ Туношна следственным комитетом, в Отчете об этом не говорилось.

Зато там было сказано:

Судя по всему, или экипаж точно не знал своей фактической центровки (но с уверенностью предполагал, что она - средняя), или не воспользовался соответствующим графиком в РЛЭ.
................
В подписанной КВС сводной загрузочной ведомости, которая была представлена в Комиссию по расследованию, был указан общий вес коммерческой загрузки 3875 кг, из них вес 37 пассажиров – 2775 кг, то есть вес каждого пассажира был принят 75 кг, вес багажа – 1100 кг.
..............
Специалисты службы организации перевозок аэропорта Ярославль (Туношна) при оформление багажа пассажиров руководствовались Комплексной технологией по обеспечению обслуживания пассажиров и багажа на внутренних авиалиниях. В нарушении установленных требований, взвешивание багажа не производилось.

Следуя Вам - ЦГ обязан был быть. И у него был автор. И автор этот в кабине не сидел, т.к. был допрошен впоследствии СК. И тогда, в случае, если со стабилизатором действительно ошиблись, в отношении СОП Туношна вырисовывается "картина маслом", с дальнейшей проекцией на официальные мероприятия.

П.С. Для меня остается несомненным то, что отсутствие реальных данных по загрузке\центровке создало слишком широкую "вилку" вариантов решений после достижения Vr.


---------- Добавлено в 18:53 ----------


Взлетный вес из РД МАКа - 52816.
Проверяем:
Самолет пустой (33116) + техаптечка (580) + снаряжение (1065) + экипаж (465) + коммерческая загрузка и ИТС (4025) + топливо (12500) = 51751.

Что скажете?

52816-51751=1065 = указанное Вами снаряжение. Ищите здесь чью-то ошибку, возможно Вашу же.
П.С. Не имею целью последующую полемику. Попытался вникнуть в Ваши выкладки. Мне кажется, Вы подверглись обструкции просто не сумев кратко подать материал.
 
Последнее редактирование:
График из РЛЭ пилоты должны знать как "Отче Наш" и,, мне кажется, что при наличии ЦГ вопросы типа "Тебе сколько? 9?" просто неуместны.
При наличии ЦГ нет никаких оснований для принятия "соломоновых" решений по углу выставки стабилизатора.

DSA76, продолжаю!

Как ни странно, но этот диалог и "плавание решения" воспринимаю, как вполне логичное явление, вытекающее из нарушенной технологии подготовки рейса.
И вот почему.
Дело даже не столько в наличии или отсутствии ЦГ.
Сколько в доверии к нему.

Как понимаете, в ЦГ они увидели ожидаемые цифры, вполне знакомые им по "штатным полетам".
Хотя бы потому, что загрузку самолета посчитал СОП (с подачи администратора команды) стандартно-привычную.
Размещение этой загрузки в самолете экипаж заказал у ДЦ обычное.
От полета к полету в таких вариантах меняется лишь заправка, но в нашем случае она тоже была в "знакомых" пределах.

Ну и увидели они в ЦГ знакомую взлетную массу и центровку.
Тем самым, в вялой дискуссии и "на глазок" был определен и рубеж, и угол установки стабилизатора.
А диалог "меньше-больше" скорее диктуется уровнем доверия к вычисленной центровке.
Вот уровень доверия и определяется диапазоном эквивалентным градусу стабилизатора. А это 2%САХ.

А вот если бы им принесли правильный ЦГ (по результатам взвешивания), то и угол установки бы не обсуждался.
Его просто взяли бы чисто по графику.

Думается, примерно так!
 
Последнее редактирование:
Я не владел информацией о допросе ДЦ Туношна следственным комитетом, в Отчете об этом не говорилось.

Это для полноты информации.
------------------------

28 Сентября 2011 г. 19:22

Сегодня Главное следственное управление СК РФ опубликовало новую информацию о ходе расследования уголовного дела, возбужденного по факту крушения самолета Як-42 7 сентября под Ярославлем.

Сегодня следователи сообщили, что Александр Сизов пока проходит по данному делу в качестве свидетеля. «Выживший после катастрофы бортинженер Александр Сизов неоднократно допрошен в качестве свидетеля», - говорится в сообщении СКР.

Также в качестве свидетелей были допрошены работники аэропорта «Туношна», в том числе инспекторы досмотра по грузам, дежурный штурман, диспетчер по центровке и загрузке, руководитель полетов, старший диспетчер службы движения, диспетчер службы движения, заместитель начальника службы авиационной безопасности и другие специалисты руководители аэропорта «Туношна», склада ГСМ ЗАО «ТЗК «Славнефть-Туношна».

http://www.newizv.ru/lenta/2011-09-...no-doprashivalsja-v-kachestve-svidetelja.html
 
Последнее редактирование:
Реклама
Стаб был по центровке (из Внуково), не нужно столько додумывать и приписывать.
Здесь уже была информация от опытного пилота ЯК-42, просто повторю:
При центровках 27-29% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ ЭНЕРГИЧНО поднимает переднюю опору. Требуется даже незначительное усилие "от себя" для фиксации требуемого тангажа.
При центровках 24-25% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ поднимает переднюю опору. В некоторых случаях требуется ему только помочь ПАЛЬЦАМИ рук.
При центровках 18-20% и правильно выставленном стабилизаторе требуются уже ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ усилия на штурвале одного пилота.
Сейчас в теме тоже есть люди, летавшие в составе экипажа на ЯК-42,
возможно, они прокомментируют.
Simpson, не воспринимайте слова пилота буквально. В данном случае речь идет об усилиях !! на штурвале, а не о конкретных цифрах отклонения РВ , которых реально ни один пилот не знает , так как они ему не нужны и он не по ним не пилотирует. А разница в усилиях на штурвале для разных центровок объясняется просто - для компенсации сдвига центровки переставляется стабилизатор . И если с предельно задней центровкой стаб стоит на -6 , то для подъема ПС надо взять на себя штурвал на 4 градуса РВ и он против потока будет на 6+4=10 градусов. А вот для передней центровки стаб будет - 12 , и взятый на себя на 4 градуса РВ будет стоять против потока на 12+4=16 градусов. Как понятно 10 и 16 градусов против потока - это две больших разницы в усилиях на штурвале , о чем и говорил тот пилот.
Самолеты не проектируются так чтобы ПС поднималась на разбеге сама и энергично , это просто опасно.
В отчете МАК неоднократно называлась та цифра взятия на себя РВ которая необходима для поднятия ПС в штатных условиях - это 4-5 градусов. Это факт бесспорный. Что собственно было известно еще и год назад
Сегодня посмотрел расшифровки полетов Як-42, чтобы получить представление о фактических величинах полетных параметров, которые обсуждаются в этой теме. Просмотрел три полета (этап взлета) со взлетной массой от 52500 до 53000.Скорость отрыв передней стойки от 222 до 229, угол отклонения РВ от -3,8 до -4,0 град., стабилизатор около 8град.
 
52816-51751=1065 = указанное Вами снаряжение. Ищите здесь чью-то ошибку, возможно Вашу же.


Расчет по "Отчету...":
Самолет пустой (33116) + техаптечка (580) + снаряжение (1065) + экипаж ( 448) + коммерческая загрузка и ИТС (4940) + топливо (13800) = 53949.

Ну вот Вы можете сказать - где здесь может быть ошибка?
------------------
Вы подверглись обструкции ...


Это не обструкция...
Это "базар"... (к тому же совсем не по делу).
 
ПС
Во Внуково сама она поднялась
из-за центровки, близкой к предельно задней.
И если уж она сама поднялась , то это не из-за центровки ( если стаб был по центровке) а из-за того что разбег осуществляли с чуть взятым на себя штурвалом - усилий это с задней центровкой не требовало , вот при достижении скорости стойка и пошла как бы сама. А на деле расшифровка покажет то же значение РВ необходимое для поднятия стойки - в районе 4 градусов .Чудес не бывает.
 
Последнее редактирование:
Предполагаю, что первоначальные данные, появившиеся сразу после АП были необъективны, одним словом, формальны. И как основа для поиска тонны, или просто как отправная точка, они явно не годятся.
Цифра, озвученная в окончательном отчете, будет недалека от истины в первой инстанции. У МАК было время и средства дотошно пересчитать.
Как то так.


Т.е. цифры в Р.Д. МАКа были просто взяты с потолка?
Класс...
Железная логика...

С такими предположениями никакого смысла в никаких обсуждениях тогда просто не может быть...
Тогда любой аргумент можно просто "отмести" с ходу - врет, мол...
 
Но ведь взвешивания не было, и это факт. О какой точности можно можно тут говорить, я на самом деле просто не понимаю.


Да не в точности же здесь дело...
Возьмите какие угодно цифры (хоть с потолка) и просто сложите их - результат должен "соответствовать" арифметике, или нет?
Ну 2 + 3 - сколько должно быть?
Неужели 6?
 
Недопонимаю, однако. О чем речь. Изложите сразу существо дело. Мало ли что там и где несоответствовало. Все было условно и формально, до поры, пока долгими и нудными следственными мероприятиями не выяснилась подноготная, не опросились свидетели, не взвесились остатки багажа, не вычислились и неуточнились данные по уничтоженному, не сличились остатки топлива - все, что звучало до этого - фикция.


Ну не знаю, как объяснить...
Мы имеем: 3 + 2 +5 +Х = 14
Что будем делать - искать Х или просто выкинем этот Х и переправим 14 на 10.

Со взл. весом в Р.Д. МАКа - то же самое.
Я говорю - надо искать Х.
Мне говорят - Х выбросить и переправить ответ.

А Вы как думаете?
 
И если с предельно задней центровкой стаб стоит на -6 , то для подъема ПС надо взять на себя штурвал на 4 градуса РВ и он против потока будет на 6+4=10 градусов. А вот для передней центровки стаб будет - 12 , и взятый на себя на 4 градуса РВ будет стоять против потока на 12+4=16 градусов.

Спасибо за рассказ,
я всего лишь обратила внимание ЛевМиха,
что у раннего поднятия ПОШ во Внуково возможна и другая причина,
кроме подозреваемой "известной экипажу умеренной неисправности ПОШ."
 
Для тех кто занимается подсчетом взлетного веса и центровки, хочу поделиться как это делалось на практике. Для простоты подсчета взл.веса экипаж оперирует таким понятием как "свободный вес". Эта цифра расчитывается зарание для конкретного ВС. От максимального взлетного отнимается вес конструкции со всеми додатками(аптечка,снаряжение и т.д.) и экипаж(величина меняется в зависимости от состава) и получается вес, где топливо и ком.загрузка. Расчитав заправку для полета, остается так называемая "предельная ком.загрузка", которая и передается в СОПП. Поэтому, получив данные о ком. загрузке, экипаж легко определяет взлетный вес в уме. А из опыта уже примерно точно знает и центровку("мурзилка"-ЦГ выдает такие же значения) . То, что багаж не взвешивался перед полетом - преступление, в котором лично я не увидел причины. Ведь наверняка все сумки проносились мимо весов. Вспоминается фильм "Мимино" и взвешивание баранов. Ведь даже когда все взвешенно нельзя точно определить сколько кг лежит в заднем багажнике, а сколько в переднем. Грузчики, которые часто загружают определенный тип ВС, расцентруют багаж лучше любого ДЦ. Задний багажник стараются загружать полность, только что бы люк закрывался. Все, что не поместилось - в передний. Загрузка переднего производится плотно от задней стенки вперед до заградительной сетки. Поэтому не зная сколько весил багаж и где он лежал можно делать расчеты точно так же как это и сделал экипаж. Потом конечно прикинули, исходя из веса клюшек и снаряжения хокеиста, и цифра наверняка была приближенной к реальной, но не реальная как не крути. Тем не мение это не могло привести к данной АК, если доказана ТС. При нормальных условиях с такой загрузкой и с таким стабилизатором они должны были взлететь.
ПС Попробовал у внука на симуляторе взлететь с подтормаживанием - Б-737 не взлетает.:)
 
Реклама
Як-42. В отряде было 15 ЯКов и в штурманской лежала таблица "Свободных весов" для каждого борта. Но думаю это приемлемо для любого типа.

Все, что Вы описали выше "работает" только для определенных групп (типов) самолетов, да и то не всегда.

1. В части определений "свободных весов" (предельной коммерции).
Самолеты должны иметь высокую предельно допустимую посадочную массу, а также высокую предельную массу самолета без топлива (или без ограничений по массе без топлива). Тогда предельную коммерцию "режет" только взлетная масса.

2. В части центровок.
Практика размещения загрузки "от хвоста" применима. как правило, для самолетов, у которых пассажирский салон спроектирован так, что при большом количестве пассажиров тянет центровку всегда вперед.

Именно эти два базовых условия и характерны для Як-42Д. Как правило, но не всегда.
 
Последнее редактирование:
Назад