Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Aveca]

Сообщение от ЛевМих: http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1225920#post1225920
И во всем Отчете нет ни слова о значительном различии между скоростью по МСРП и скоростью по докладам б/м...

Справедливости ради нужно сказать, что это не так...

Я уже посылал в ветку свои расчеты скоростей.
Более логичное объяснение - это не "параллакс стрелки" и не "опережающее чтение", а систематическая ошибка калибровки МСРП.

После 11:59:32, когда ошибка измерения скорости больше всего отличается от систематической, на графиках МАКа начались колебания питающего напряжения 27в.

Кстати, не совсем мне понятна возможная природа таких колебаний. Моторы показывают абсолютно стабильные и ровные обороты.
А в аудиозаписи переговоров хорошо слышно, как себя ведет частота 400 герц. Она заметно плавает. (Причин такого "плавания" может быть две: изменение величины первичного питающего напряжения и/или изменение мощности нагрузки).

Правда, нестабильность движения носителя тоже никто не отменял.

 

[Aveca]

Прошу прощения, но порой посещает крамольная мысль,что будто взяли:
- "параметрию" реальную по времени;
- голосовую запись реальную по времени;
- нереальный "отрезок" по времени...
а дальше уже, как говорится, "дело техники"....
Провели эксперименты, подкорректировали....
УПС ... как говорит ноль червончик троечка: "следите за руками"!...

Время, скорость и дистанция в графиках МАКа хорошо привязаны друг к другу, просто так их исказить не получится.
Вот все, что относится к двигателям, через другие параметры проверить не получается (по крайней мере, с моей колокольни).
Ибо проверка весьма косвенная: если с графиками двигателей все ОК, значит, была тормозная сила немалой величины. Если не все ОК, тормозной силы могло и не быть.

 

[DSA76]

Я уже посылал в ветку свои расчеты скоростей.
Более логичное объяснение - это не "параллакс стрелки" и не "опережающее чтение", а систематическая ошибка калибровки МСРП.

После 11:59:32, когда ошибка измерения скорости больше всего отличается от систематической, на графиках МАКа начались колебания питающего напряжения 27в.

Логично предположить, что эта ошибка должна была проявиться и в предыдущих взлетах. Но что тогда делать с тем, что Анализ предыдущих полетов, запись которых имеется на МСРП-64, показал, что скорость начала подъема носового колеса не была менее 200 км/ч. Подъем носового колеса при вылете из Внуково был начат на скорости 203 км/ч.
Не могли же они в предыдущих взлетах ПС начинать отрывать на скорости отрыва.
С другой стороны указанный разнобой может служить признаком некоей возникшей неисправности или "адаптации" данных СОК

ПС Из отчета: Расшифровка параметрической информации проводилась с использованием тарировочных характеристик датчиков системы МСРП-64, предоставленных авиакомпанией. В процессе обработки информации были частично устранены систематические и случайные сбои.

 

[FANTOMAS]

П.С. Для ЛевМих: "....В итоге второй пилот принял "соломоново" решение: "восемь с половиной".

DSA76, извиняюсь что вмешиваюсь.
МАК на мультике:"
11:51:32,5 2П : Сколько тебе?Девять?
11:51:35,4 КВС : Восьмёрку,наверное.
11:51:36,1 2П : Восемь с половиной."
На самом деле - "скока тебе,девять,восьмёрку наверно,восемь с половиной"
По интонации:
"скока тебе,девять" - говорит 2П
"восьмёрку наверно" - КВС
"восемь с половиной" - говорит другой голос,непохожий ни на 2П,КВС и БМ.

 

[Sibiryak]

Ни в коей мере не хотел задеть Ваше самолюбие. Прошу прощения за некорректный тон. Хотелось как то донести до Вас и другую точку зрения. Так что продолжайте осбуждение, невольно прерваное мною.

Да нет, что Вы...

Просто мне показалось, что Вам неинтересно возиться с цифрами - а без них ведь никак...
А вот это Ваше "пару тонн туда-сюда - какая разница" - тут и сказать даже не знаю что...

Но если желаете - можем продолжить.
Поймите - МАКу и, естественно, нам уже, известны все весовые составляющие разбившегося борта.
Так что спорить тут не о чем - какая разница, что мог вписать в СЗВ член экипажа, как Вы говорите - он вписал и мы (и МАК) признаем это как должное...
Да, цифры по коммерческой загрузке в СЗВ и фактические - разные, но ведь этому есть объяснение - и мы принимаем его, верно?

Так и давайте проверим - не напутал ли МАК чего-нибудь в арифметике?
С МАКа не "убудет", да и с нас тоже- верно?

Но перед этим предлагаю чуть "подковаться" теоретически и посмотреть чисто внешне - каковы все-таки эти весовые составляющие должны быть по определению?
Что они из себя представляют, сколько их должно быть?
Можно ли вообще что-нибудь напутать в них, и если можно - то как?

Поэтому позвольте выложить пару "сканов" как Вы говорите.
Посмотрите - что есть такое "взлетный вес" и где там можно "намудрить".

Познакомьтесь - а потом продолжим...

 

[Sibiryak]

Посмотрел, познакомился.

Теперь слаживаем эти самые весовые составляющие (фактические по "Отчету...") - получается 53949?

 

[FANTOMAS]

Интересно подмечено... Может это место "склейки" записи?

4-й голос присутствует на протяжении всей записи в задавленном виде.

 

[FANTOMAS]

Вот это верно подмечено. Об этом я писал вроде год назад. Подобных моментов, где голоса присвоены не тем, много.
Этот "голос,непохожий ни на 2П,КВС и БМ" встречается не один раз, после чего на одном из форумов я высказывал предположение о наличии еще кого-то в кабине пилотов (либо она не закрыта была).

Может был инструктор?

 

[Moleger]

Может был инструктор?

А может вы просто бред СК несете?

 

[FANTOMAS]

А может вы просто бренд несете?

Это моё предположение.


Moleger, чем вы объясняете наличие этого голоса?

 

[FANTOMAS]

А может вы просто бред СК несете?














Последний раз редактировалось Moleger; Сегодня в 23:06

К СК никаким боком.

 

[shmas]

Еще раз прослушал выложенный парой десятков страниц назад фрагмент аудиозаписи "не мало мы вот стабилизатор рулю 1.mp3" - я слышу в начале голос БИ:" Упала V", а далее я разбираю более тихий другой голос:"Стабилизатор выпущен..."
Судя по материалам МАК, эти фразы произнесли в 11:59:37, через 5 секунд после выхода СУ на взлетный режим. Очевидно, БИ заметил, что обычно бодро бегущая стрелка скорости почти остановилась, т.е. вместо роста темпа скорости, тем более от взлетнго режима, по факту получили падение темпа роста скорости.почти до 0.
Подозреваю, услышав такую информацию, любой бы на месте пилотов сразу пожал бы под себя пятки, чтобы перепроверить, что нет неосознанного торможения...

 

[Simpson]

И что это доказывает? Все когда-то ломается.... Или нет ?

это доказыват, что "проблемы с управляемостью колесами ПОШ",
из-за которой пилоты побоялись поставить себя "в дурацкое положение, когда ВС не вписалось бы в разворот в кармане" -
до посадки и разворота в кармане в Туношне - не было.

Факт (?) подтормаживания на умеренной скорости, когда РН малоэффективен, в сочетании с якобы ранним подъемом ПОШ при взлете во Внуково (это не факт) и "козлом" при последней посадке в Тутошне (факт!) подсказывают, что была известная экипажу умеренная неисправность ПОШ (типа "привычный вывих").

Во Внуково сама она поднялась
из-за центровки, близкой к предельно задней.

 

[shmas]

Simpson
это доказыват, что "проблемы с управляемостью колесами ПОШ"

Был похожий случай, но, вероятно, без подтормаживаний в процессе разбега:

01.04.2008 в процессе выруливания самолета Ту-134 65109 ФГУП "ГТК "Россия" на исполнительный старт произошло нарушение внутренней герметичности золотникового пульта РГ-16А-004 в системе управления разворотом передних колес.
В результате этого в режиме управления "Малые углы" в процессе разбега из-за возникших утечек гидрожидкости в РГ-16А нарушилось нормальное управление поворотом колес ПНШ и начался увод самолета вправо. На скорости 220 км/ч KBС было принято решение о прекращении взлета,

 

[Sibiryak]

Допускаю. Полностью доверяю Вам в расчетах.

Взлетный вес по "Отчету..." - 53949
Проверяем:
Самолет пустой (33116) + техаптечка (580) + снаряжение (1065) + экипаж ( 448) + коммерческая загрузка и ИТС (4940) + топливо (13800) = 53949
--------------
Взлетный вес из РД МАКа - 52816.
Проверяем:
Самолет пустой (33116) + техаптечка (580) + снаряжение (1065) + экипаж (465) + коммерческая загрузка и ИТС (4025) + топливо (12500) = 51751.

Что скажете?

 

[Vik63]

Во Внуково сама она поднялась
из-за центровки, близкой к предельно задней.

Для компенсации центровки и существует переставной стаб. Я подхожу формально и сейчас Вы написали буквально следующее - во Внуково центровка была близка к 30 % , но стаб во Внуково был не по центровке . Возникает вопрос - из -за чего , вероятный ответ - экипаж не знал истинную центровку ? Ведь если бы знал - то поставил бы стаб в соответствующее положение? И тогда следующее - экипаж не знает центровку своего самолета даже без коммерческой загрузки? Причем это не я сказал - это Вы сказали.

это доказывает, что "проблемы с управляемостью колесами ПОШ",
из-за которой пилоты побоялись поставить себя "в дурацкое положение, когда ВС не вписалось бы в разворот в кармане" -
до посадки и разворота в кармане в Туношне - не было.

Simpson , Во -первых между Вами и СОК существует разница , не находите ? И судя по фото , существенная и в Вашу пользу . Если оно конечно Ваше ....Соответственно , если Вы делаете утверждения -разъясните откуда у Вас информация . А заклинания типа - верьте мне ибо .... - лично на меня не действуют. Во-вторых , это не исключает появление неисправности в момент или после посадки в Туношне. Ведь 99 % агрегатов до отказа работали исправно, согласны?

 

[Simpson]

Для компенсации центровки и существует переставной стаб. Я подхожу формально и сейчас Вы написали буквально следующее - во Внуково центровка была близка к 30 % , но стаб во Внуково был не по центровке . Возникает вопрос - из -за чего , вероятный ответ - экипаж не знал истинную центровку ? Ведь если бы знал - то поставил бы стаб в соответствующее положение? И тогда следующее - экипаж не знает центровку своего самолета даже без коммерческой загрузки? Причем это не я сказал - это Вы сказали.

Стаб был по центровке (из Внуково), не нужно столько додумывать и приписывать.
Здесь уже была информация от опытного пилота ЯК-42, просто повторю:

--
При центровках 27-29% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ ЭНЕРГИЧНО поднимает переднюю опору. Требуется даже незначительное усилие "от себя" для фиксации требуемого тангажа.
При центровках 24-25% и правильно выставленном стабилизаторе на скорости V1/Vr самолет САМ поднимает переднюю опору. В некоторых случаях требуется ему только помочь ПАЛЬЦАМИ рук.
При центровках 18-20% и правильно выставленном стабилизаторе требуются уже ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ усилия на штурвале одного пилота.
--
Сейчас в теме тоже есть люди, летавшие в составе экипажа на ЯК-42,
возможно, они прокомментируют.

, Во -первых между Вами и СОК существует разница , не находите ? И судя по фото , существенная и в Вашу пользу . Если оно конечно Ваше ....Соответственно , если Вы делаете утверждения -разъясните откуда у Вас информация . А заклинания типа - верьте мне ибо .... - лично на меня не действуют. Во-вторых , это не исключает появление неисправности в момент или после посадки в Туношне. Ведь 99 % агрегатов до отказа работали исправно, согласны?

Участник Кондуктор утверждал, что была проблема с ПОШ,
которая вынудила экипаж отказаться от разворота в кармане.
Я утверждаю в ответе ему,
что факт разворота в таком же кармане исключает наличие такой неисправности
до момента посадки в Туношне и разворота.
Всё.
Обсуждать домыслы про себя - не хочу, да и ни к чему.

 

[Sibiryak]

Скажу только, что слежу за вашим ходом мысли. Сам посчитать не смогу, так как для этого мне необходимо серьезно подготовиться, изучить руководство в части касающейся, сделать выписки, прочертить схему борта с распололожением салонов и грузовых отсеков, посмотреть центровки в зависимости от остатков топлива, и потренироваться в расчетах.
По этому внимаю Вашим расчетом, и хотелось, что бы Вы, просчитав взлетный вес, определили центровку и соответствующее ей положение стабилизатора согласно РЛЭ.

Дойдет очередь и до всего этого - но сейчас-то это не нужно пока.
Мы считаем только взлетный вес вместе с МАКом - и видим, что у него не сходится.
Вот этому надо дать объяснение - все остальное - потом.

Предполагайте - почему у него не сходится?

 

[Sibiryak]

А МАК его вообще в тот раз считал? Или просто взял из аэропортовых документов?

В "Отчете..." сказано, что экипаж не производил расчета не только центровки, но и взлетного веса.
Значит - ни в каких документах этой цифры не было...

 

[Ан_2]

В "Отчете..." сказано, что экипаж не производил расчета не только центровки, но и взлетного веса.
Значит - ни в каких документах этой цифры не было...

И хоть дал зарок себе по ряду причин не общаться с Вами, не имею права не заметить.
Вы очередной раз вводите публику в заблуждение!
Намеренно, либо от незнания - вопрос этики!

Для Вас персонально повторяю.
До начала расследования (доследственные действия) МАК не считал ни масс, ни центровок.
Цифры в экспресс-бюллетень (РД МАК от 14.09.2011) перенесены из изъятой в аэропорту рейсовой документации.
Если конкретнее - из ЦГ, который считал и оформлял ДЦ аэропорта.
Согласно действующей Руководящей документации при наличии группы центровки в аэропорту
ЦГ готовит именно ДЦ. Экипаж лишь контролирует и согласовывает это документ.

Расчет загрузки/центровки комиссия МАК (представители ОКБ Яковлева) считали много позже.
Их результаты приведены в Отчетах.
От 02.11.2011 - предварительные, и более детальные в Отчете от 02.11.2012.

И еще.
Акцентирую!
Когда будете "инспектировать" вопросы центровки рейса, пожалуйста, пользуйтесь ЦГ
и Инструкцией по центровке и загрузке для конкретного борта 42432 !
Не типовыми данными для стандартного 120-кресельного варианта Як-42 (что везде мелькают у Вас),
а бланком ЦГ и компоновочными сведениями по самолету-салону на 73 кресла.