Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434


_1 Моя уверенности субъективна, зиждется на здравом смысле: цель должна оправдывать средства. ИМХО, "увести" причины АК от Ярославского форума (цель) можно было не прибегая к летным экспериментам и тотальной фальсификации (средства). С позиции тотального недоверия данным МАК, можно дорассуждаться до чего угодно, не имея в тоже время аргументов для доказательства своиз теорий.

_2 Для себя я вижу вполне простое объяснение. Со стоянки удобнее всего было вырулить на ВПП по РД5, ветер ограничений по курсу взлета не накладывал. Диспетчер и указал экипажу занять исполнительный по РД5(В этой ветке было фото борта на стоянке в Туношне) и задал курс взлета. Я готов принять и версию наличия в кармане ковров (да хоть духового оркестра) для встречи делегаций. Вполне здраво объясняет незаезд в карман и "холостой" этап пробега. Но никак не дает ответ на вопрос: почему Як-42Д не смог оторвать ПС от ВПП, даже достигнув на ней скорости V2?

Этот вопрос и не дает покоя 90% оставшихся участников ветки.
 

Про "побудивший диспетчера" это, mtl, называется "вилами по воде", следы-то побуждения есть какие? Или Вы будете доказывать причину следствием?
 

Если заданный диспетчером курс не противоречил никаким нормам безопасности и пр., абсолютно неважно, почему диспетчер выбрал этот курс.
 
DSA76_1 Моя уверенности субъективна, зиждется на здравом смысле: цель должна оправдывать средства. ИМХО, "увести" причины АК от Ярославского форума (цель)
Мне кажется , Отчет, да и вся работа МАК , уж никак не имеет целью убедить в чем-то Ярославский форум....Есть много инстанций и институций , например,прокуратура ,следственный комитет,..., общественное мнение наконец, пусть даже и в последнюю очередь...
DSA76 - почему Як-42Д не смог оторвать ПС от ВПП, даже достигнув на ней скорости V2?
ВОТ - я и пишу - подтасованы данные , на которые ориентируются и ссылаются. А была ли достигнута скорость V2 на самом деле, если брать V2, рассчитанную для худших вариантов возможной взлетной массы и центровки???
 
Aveca
Если заданный диспетчером курс не противоречил никаким нормам безопасности и пр., абсолютно неважно, почему диспетчер выбрал этот курс.

В таком случае , исходя из здравого смысла и теории вероятности, примерно половина взлетов с Туношны должна совершаться с курсом 233 , естественно на некоем , достаточно длительном интервале времени учета данных, однако , как отметил выше уважаемый -
DSA76 - Очевидно, для местной розы ветров курс взлета 233 - "необычный"
Хочу напомнить, что год назад - до выхода мультика МАК - у многих здесь была уверенность , что борт не останавливался на исполнительный , а ,повернув,покатил по полосе - на основании имевшихся тогда приборных данных...(или не приборных, могу ошибиться)
Сейчас здесь есть мнение, что из записи всех самописцев удалили некий отрезок времени , сдвинув диапазон наблюдения назад...
И о курсе 233 - как мне помнится - давно уж была информация о попутном ветре около 3 м в сек,это порядка 11 км в час - естественно речь о воздушной скорости, то есть при встречном таком незначительном ветре воздушная скорость = +10 км в час , при попутном = - 10 км в час .Вроде немного , но суммарный диапазон дает 20 км в час - а это немало - на ошибку - 190 для подъема ПОШ было мало , а вот 210 - уже было бы как раз
Настаиваю на следующем - цель оправдывает средства - ДА , но цель вовсе не сей форум , а весь существующий сейчас институт , скажем так - Гражданской авиации - , явным образом может диспетчер и не давал команды взлетать , но курс взлета , заданный им, подразумевал невозможность ухода в дальний конец полосы-разворота в том кармане-исполнительного - и взлета в более "обычном", удобном , более безопасном , если хотите , направлении .То есть диспетчер , задав курс 233 - не оставил пилотам выбора ....А по времени - очень важно - в какой момент времени диспетчер задал им курс 233 (настоящая информация , а не деза) - я уверен , что предполетный прогрев двигателей пилотами был запланирован с учетом пробега в дальний конец полосы , а курс взлета диспетчером был им задан уже во время движения - полосы еще вроде хватает , но двигатели не совсем прогреты,один - так только из ремонта - под вопросом , судно - как оказалось - под завязку гружено - а вспомните видео взлета под завязку груженых ИЛов - на грани фола - с конца длинной полосы где-то в Эмиратах - ранее на форуме были ссылки


---------- Добавлено в 21:25 ----------


Сергей1961
Про "побудивший диспетчера" это, mtl, называется "вилами по воде", следы-то побуждения есть какие? Или Вы будете доказывать причину следствием?

К сожаленью , соглашаюсь с Вами , что со следами совсем туго , о том-то и пишу - и именно потому полтора года здесь все и пытаются и вилами по воде , и доказывать причину следствием - другого-то нет - приходят в голову версии - в этом мусоре псевдофактов имени МАК вроде цепочка выстраивается , но мусор сей слишком разнороден , и выходит , что мы пытаемся что-то разобрать по Евклиду , а тут всё по-Лобачевскому...
 
Последнее редактирование:
 

Можно уточнить?
Удален отрезок времени не всех самописцев, а только речевого. Может быть "вырезали" и не совсем минуту, но ровно столько, сколько было необходимо при синхронизации двух самописцев, тем самым, "убив двух зайцев". Параметричекий наоборот "тянул"? Конечно имхо.
 
Еще чуть добавлю - задело как-то - хоть я и на Украине - волею судеб и предателей - но - вера в какие-то границы или рамки дозволенной лжи меня ,мягко говоря, изумляет - как мне кажется, большинство участников ветки давно уже не 20-летние романтики разряда "БАМ-строй-ТАМ-строй-СЯМ-строй"(цитата из уважаемых мной А. и Б. Стругацких) - и когда -с одной стороны видим сверкающие гламурные частные (или персональные - что одно и то-же , только еще циничнее) красавцы самолеты-вертолеты - а с другой стороны - техника аэропортов-наследие СОЮЗа, запись всего двух камер на полосе - качества 10-долларовых web-камер,как можно верить , что когда на одной чаше весов - некая Истина,жизни простых людей, да нет , для них - людишек - а с другой - спокойствие,карьера , большая политика БОЛЬШИХ людей - то некая Фемида(пусть даже это МАК - не пойму - почему международный - постсоветский или СНГ-шный - было бы честнее и точнее) , то некая Фемида выберет не интересы ВЛАСТЬИМУЩИХ...
Прошу у всех прощения за резкость , но полтора года!!!Уважаемые мной участники ветки отрываются от дел , вычисляют,анализируют, считают , изучают горы документов - а в итоге - выходит - что все они гадают на кофейной гуще , потому что кто-то просто "исказил некоторые факты,умолчал о других фактах"...- а в остальном , прекрасная маркиза....


---------- Добавлено в 22:15 ----------


Nadegda
Позволю себе напомнить пост уважаемого Прогаммера
Программер
Неожиданно для себя нашел подтверждение намекам Simpson.
Обратите внимание на график оборотов турбовентиляторов. На номинале есть "дребезг" показаний, а после 38-й секунды - идеальная прямая линия. По теории вероятности, событие маловероятное.
Версия такая: график оборотов был искусственно сдвинут влево на 7-8 секунд, от 38-й до 45 сек. Исполнитель при этом не стал заморачиваться и тупо провел справа прямую линию. А слева, видимо, изначально не было вывода на взлетный на 30-й секунде (может, вообще обороты сбрасывали). Если на взлетный и выводили, то примерно на 38-й (или 42-й ?) секунде.



---------- Добавлено в 22:18 ----------


То есть - где-то вырезали - где-то - дорисовали


---------- Добавлено в 22:24 ----------


 
С часами, обычно, работает 2йП-Т. Б/М со своего места не совсем удобно. И команда КВС "Отбор закрыл. Время" относится ко 2му п-ту. И сбросить за 10сек. мог 2й, что бы подготовить часы к полету.
 
Программер
Неожиданно для себя нашел подтверждение намекам Simpson.
Это только версия, которая требует обсуждения и дополнительных доводов за/против.
Сейчас доводы "за":
1. На участке с 22 по 29 сек видно 8 изменений показаний датчиков оборотов, на участке с 37.5 по 44.5 нет ни одного. Вероятность такого события небольшая, но и далеко не ноль.
2. Нет никакой корреляции между увеличением режима двигателей на 30-й секунде и ускорением. Первым на это обратил внимание уважаемый Aveca.
3. КВС на 41-й секунде почему-то продолжает командовать "Взлетный!".

Доводы против:
1. версия конспирологическая.

Я конспирологию не люблю, и вообще бы не рассматривал эту версию, кабы не


ЗЫ: по поводу п.3 "Взлетный!" - не знаю, какой "вес" поставить этому пункту. Я уже говорил, что скорее всего это было ответом кому-то на предложение прервать взлет.
 
Последнее редактирование:
Да...кстати,Вы не знаете где стояли часы на 434,на центральном пульте?
Скажите как Вы переводите эти фразы (кому они принадлежат)?
 

Вложения

  • прошло...оставалось 1.mp3
    174,7 КБ · Просмотры: 18
"В России всё секрет и ничего не тайна"?...
Так ведь это (подписка о неразглашении) с Федеральным Законом о Гостайне не вяжется. Очень сомнительно, что кто-то такую подписку кому-то давал.
"Запрещается относить к гостайне и засекречивать сведения: о чрезвычайных происшествиях и катастрофах, угрожающих безопасности и здоровью граждан и их последствиях.
..... о фактах нарушения прав и свобод человека и гражданина. ..... о фактах нарушения законности органами государственной власти и их должностными лицами."
 

Это действительно странно, что изменение режима двигателей не вызвало никакого пинка и график скорости в этом месте никак себя не проявляет.

Чем это может быть вызвано?

1. Конспирология - ну, тут простор для фантазий безграничен.

2. На вентиляторе одного из двигателей произошел срыв потока на концах лопаток. Это не помпаж, турбина при этом могла продолжать работать в нормальном режиме, при резкой потере эффективности вентилятора. Не знаю, насколько равномерным при этом окажутся режимы двигателя. В общем, маловероятно.

3. Одновременно с увеличением режима двигателей произошло увеличение тормозной силы. Это могло произойти только при неисправности в тормозной магистрали. Например, связанной с засорением сливной магистрали. При этом сила гидравлического сопротивления будет пропорциональна потоку жидкости, которая, в свою очередь, пропорциональна оборотам двигателя. (Гидронасос имеет постоянную производительность по рабочему давлению, а не по перекачиваемому объему).

4. ВременнОе совпадение изменения режима двигателей и задействования тормозов. Вещь не только маловероятная, но и не поддающаяся рациональному объяснению.
 

Справедливо, Aveca - раз нет на графике скорости перегиба, соответствующего переводу ДУ на взлетный режим, то тут никакая тарировка не поможет. Но куда же он делся - ведь он должен быть! Не может "неосознанная торомозная сила" сгладить этот перегиб на графике скорости от перевода ДУ на взлетный режим ... фантасмагория какая-то ...
 
Так ведь это, ИМХО, очень просто обходится. Например, в следственное дело включаются какие-то существенные сведения о работе ФСО в аэропорту, и на этом основании дело становится секретным, как раскрывающее методы работы ФСО. И достаточно ознакомить свидетеля с некоторыми по сути невинными, но формально секретными, подробностями дела, чтобы получить основания взять с него подписку не до окончания следствия, а на 5 лет. Или как-то в этом духе... Тем более, что если и были команды на ускорение вылета (на что очень похоже), то они как раз могли исходить от ФСО. А противоречия между различными нормативными документами (включая Законы) - национальная традиция, причем после отмены Советской власти эта традиция по ряду причин только усилилась.
 
Уважаемые, предлагаю СИНХРОННО ПРОСЛУШАТЬ очищенную запись и ОДНОВРЕМЕННО СМОТРЕТЬ текстовую стенограмму.
Лично я не нашел кроме трех принципиальных различий в сказанном и написанном. ПЕРВОЕ – чтобы в кармане развернуться, им надо было кого то объезжать.
ВТОРОЕ - слышно про не четкий руль.
ТРЕТЬЕ – слова поднимайте не слышно.
Может еще кто, что найдет.
И еще в мультике самолет начал движение на 15 секунд позже, чем это слышно.
 

Вложения

  • Стенограмма+.doc
    110 КБ · Просмотры: 47
  • mp3+.zip
    8,8 МБ · Просмотры: 35
В законе - одно, в УК РФ - другое (статья 310, 161),
А что у нас там с предварительным расследованием? Допустим оно еще идет. Разве на неразглашение данных предварительного расследования можно устанавливать любой срок? или все же до суда? Откуда взялось 5 лет?
Да я то вам верю... Лётчики вообще народ доверчивый.
Да нет, ЛевМих, это будет уже чистый жульнический развод. Тот кто ознакомит случайного человека, не имеющего допуска к секретным и сов. секретным сведениям, с "формально секретными сведениями", тот сам по "ноль сотому" Приказу дрондулей получит. Другое конечно дело, что в компетентых органах жуликов разных мастей и бессовестных людей, как вы верно заметили
после отмены Советской власти
стало намного больше. Как сказал Иван Карамазов: "Если Бога нет, значит всё дозволено!"....
 
Последнее редактирование:

Предполетный прогрев не потребовался бы, за время руления в другой торец двигатели прогрелись бы.
Хочу поставить точку в диспуте по курсу взлета.
Экипаж заранее планировал взлетать курсом 233!

Из стенограммы:
11:43:27.2 КВС: Внимание экипаж: мы продолжаем рейс АКЫ девяносто шесть тридцать три по маршруту
Ярославль - Минск, погода (нрзб), сегодня у нас седьмое сентября. рейс АКЫ девяносто шесть тридцать
три по маршруту Ярославль - Минск, на восемь тысяч шестьсот, пилотирование - слева, связь, контроль
- справа, порядок выхода: по прямой триста на БАТАКИ. высота перехода семьсот метров, взлет на
номинальном режиме, (нрзб) добавим, до скорости менее (нрзб) прекращаем. далее взлёт продолжаем.
Высота перехода семьсот. Порядок запуска - правый, средний, левый. Контроль по карте.


Привязываем к схеме (спасибо http://www.radioscanner.ru/files/aviamaps/file8484/)

П.С. Сам факт наличия схемы делает курс взлета 233 "обычным". Кстати он соответсвует посадочному по приводам, которые и "расставлялись" с учетом розы ветров, в отличие от появившейся позже системы ILS.
П.П.С. Пользуясь случаем, прошу аудиолюбителей "расслышать" (нрзб) во фразе до скорости менее (нрзб) прекращаем. далее взлёт продолжаем. Спасибо.
 
FANTOMAS,
КВС спрашивает:
- Прошло?
Сам поправляет отвечающего:
- Шестьдесят
И сам же сознается, что скинул:
- Да, десять секунд оставалось.

Очень растянуто звучат слова: Шесть минут. Вы не находите?
 
А нас постоянно "разводят" - что при безбожной Советской власти, что сейчас. Здесь не место всерьез обсуждать политику (для этого есть другие места, в т.ч., на этом замечательном форуме), но немного придется коснуться, ибо и многое проясняет, и "не могу молчать" (С).

1. Я вообще крайне низкого мнения о глубине и мощи интеллекта и, тем более, о т.н. "моральных качествах" отечественных народоначальников (как при Советской власти, так и сейчас) - при том, что очень многие из них вполне даже супермены в чисто физиологическом смысле, т.е., обладают железным здоровьем, мгновенной реакцией, выдающейся сообразительностью, звериными инстинктами, выдающимися выживаемостью и "проходимостью", необходимыми для карьеры, и т.п. А последние годы "чистый жульнический развод" производится внаглую, "с особым цинизмом". Точку над i, ИМХО, поставили запредельно наглые фальсификации на выборах в Госдуму в конце 2010г - см., например, факты в Но результаты статистического анализа не могут быть доказательствами даже для самого праведного суда.

А про не менее наглые "распилы" и "откаты" - см., например, факты в И совершенно непонятно, почему МАК, следствие, прокуратура и суд должны быть лучше, чем прочие "власти" - ведь принципы "Рыба гниет с головы" и "Закон что дышло..." здесь и сейчас никто не отменял.

2. При Советской власти в вопросах т.н. "режима" было больше порядка, чем сейчас. Но и тогда я много раз сталкивался с нелепостями в этой области, причем в обе стороны. Вот только 2 противоположных примера из личного опыта.

1) С одной стороны, были (и есть) научно-технические конференции, участие в которых отмечалось в документах как ознакомление с секретными сведениями, хотя все доклады на эти конференции обязательно проходили экспертизу на отсутствие "сведений, не разрешенных к опубликованию в открытой печати..."(С).

2) С другой стороны, лет 30 назад директор нашей фирмы, отвергнув мои ссылки на непрофильность вопроса, поручил мне срочно съездить в МО СССР, дабы "разобраться и доложить" о возможности выдачи официального отзыва на чужую закрытую работу, выдвинутую на Госпремию СССР. Меня отвезли в МО, где меня встретил полковник, отконвоировал меня в отдельную комнату и выдал мне под расписку толстый том пояснительной записки. Том оказался не секретным, а сов.секретным, а у меня тогда допуск был ниже. Я попытался на этом основании уклониться от читания этого тома, но реакция полковника была типа "Пой, паскуда, пока не придавили" ((С) - Высоцкий): нужен отзыв, а несоответствие допуска - это мои проблемы. И, кстати, эта история не помешала мне через несколько лет съездить в Чехословакию, причем по частному приглашению. Так что еще раз "Закон что дышло...".

Так что если год назад я исходил из презумпции невиновности МАК и пытался всерьез извлечь убедительную версию из Материалов МАК, то в результате изучения Окончательного отчета я убедился, что этот Отчет, по крайней мере, лукавый. И сейчас, ИМХО, реально не выяснить истину из Материалов МАК - ибо эта истина там достаточно надежно урыта, а лишь выявить конкретные противоречия в этих Материалах и в Отчете. Свой "сериал" в 4 частях об отчете МАК, содержащий, в т.ч., конкретные претензии к Отчету, я уже выкладывал здесь 20.12.12 - по существу дела мне нечего особо добавить к этому "сериалу". А истина если и проявится, то как "схождение" пасьянса из "домыслов" ((С) - Ariec 71) и надежных утечек, причем эта истина, вероятно, будет противоречить каким-то деталям из Материалов МАК
 
Последнее редактирование: