Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

А нас постоянно "разводят" - что при безбожной Советской власти, что сейчас. Здесь не место всерьез обсуждать политику (для этого есть другие места, в т.ч., на этом замечательном форуме), но немного придется коснуться, ибо и многое проясняет, и "не могу молчать" (С).
В принципе согласен с Вашим тезисом. Но!
Поскольку сам имею опыт расследования авиационных инцидентов, могу сказать, что трудностей в этом деле хватает и без политики. Ведь любое расследование, это поиск фактов и их анализ. Выстраивание такой картины происшествия, которая не противоречила бы известным фактам. И хотя я имел дело с происшествиями, где все участники живы и здоровы и могут давать объяснения, и есть расшифровки СОК, и есть объект (ВС), с которым можно работать, но не всегда удавалось достоверно установить причину. Иногда причину можно установить лишь предположительно. Представьте себе, что в рассматриваемом нами случае, не сохранились СОК-и. Не было бы ни графиков, ни переговоров экипажа, а расследование проводить надо, и причину выяснять надо. Каким бы тогда был отчет МАК? Возможно была бы названа совсем другая причина. Ведь абсолютной истины не существует. Невозможно добиться объективного результата, используя субъективные методы. Даже средства объективного контроля являются объективными лишь условно, поскольку их объективность зависит от многих субъективных факторов. Поэтому я далек от мысли, что имел место сговор, фальсификация и тому подобная конспирология. И еще одно. Давайте честно сами себе признаемся, что все мы здесь дилетанты, и те кажущиеся несоответствия, которые многие обнаружили в графиках, расчетах и т. п. возможно имеют вполне понятные объяснения. Но нам просто не хватает специальных знаний, опыта, чтобы правильно интерпретировать факты.
Прошу прощения, если невольно кого-то обидел своим высказыванием!
 
Реклама
Да...кстати,Вы не знаете где стояли часы на 434,на центральном пульте?
Скажите как Вы переводите эти фразы (кому они принадлежат)?
Такой компановки ЦП на наших машинах не было. Часы были установлены на прав. приборной доске. Но даже в таком расположении, что бы ими управлять Б/М необходимо привстать со своего кресла, а второму всего лишь опустить левую руку. На счет фраз сказать ни чего не могу. Мой слух и аппаратура не позволяет в этом учавствовать.
 
трудностей в этом деле хватает и без политики...
Поэтому я далек от мысли, что имел место сговор, фальсификация и тому подобная конспирология.

Причем здесь "тому подобная конспирология"? Всего лишь обычный приказ.
Вы далеки от такой мысли, потому что далеки от части информации, впрочем, это и к лучшему.
К примеру, Вы ведь не знаете, на каких условиях им разрешили вылет в тот день и час,
какие им дали слоты на посадку и взлет и чем грозило их невыполнение.
И это лишь одна из закрытых деталей.
Да, в расследованиях трудностей хватает и без политики,
но в данном случае политики и фсо было слишком много в обстоятельствах катастрофы,
поэтому и в расследовании от них никуда не деться.
 
Это Ваш выбор, принимать или не принимать. Тут я Вам не советчик.

У меня супруга по профессии - психолог. Говорит, что люди делятся на "католиков" и "протестантов", но не по религии, а по типу психики. Так что на самом деле выбора то и нет - в условиях недостатка надежно установленных фактов "протестант" всегда выбирает - одно, а "католик" - другое ... (меня она почему-то относит к "протестантам"!!! Хорошо, что интернет-дискуссия не допускает возможности ... физического контакта между первыми и вторыми ... в условиях недостатка надежно установленных фактов ...
 
Последнее редактирование:
Причем здесь "тому подобная конспирология"? Всего лишь обычный приказ.
Вы далеки от такой мысли, потому что далеки от части информации, впрочем, это и к лучшему.
Об этом и речь. Мы оперируем только теми фактами, которые нам известны. А пробелы восполняем домыслами, в том числе и конспирологического характера. А Ваши многозначительные намеки лишь способствуют этому.

Вы ведь не знаете, на каких условиях им разрешили вылет в тот день и час,
какие им дали слоты на посадку и взлет и чем грозило их невыполнение.
Не знаю. Но не думаю, что угроза невыполнения явилась основной причиной катастрофы. Тем более, что "выбор есть всегда", как утверждает nadegda***, и я с ней полностью согласен!


---------- Добавлено в 13:48 ----------


Хорошо, что интернет-дискуссия не допускает возможности ... физического контакта между первыми и вторыми ...
Очень сильно надеюсь, что Вы не меня имели ввиду!
 
Об этом и речь. Мы оперируем только теми фактами, которые нам известны. А пробелы восполняем домыслами, в том числе и конспирологического характера.
Кто "мы"? Зачем говорить за всех, говорите за себя.
Извините, я домыслами ничего не восполняю.

Не знаю. Но не думаю, что угроза невыполнения явилась основной причиной катастрофы!

Да тут и думать нечего, да и зачем, ведь есть отчет МАК.
 
Последнее редактирование:
Так что если год назад я исходил из презумпции невиновности МАК и пытался всерьез извлечь убедительную версию из Материалов МАК, то в результате изучения Окончательного отчета я убедился, что этот Отчет, по крайней мере, лукавый.

Искренне рада за Вас.

А истина если и проявится, то как "схождение" пасьянса из "домыслов" ((С) -

То, что женщина видит сердцем и интуитивно просчитывает за секунды,...мужчине требуютя годы вычислений, расчетов, корреляций ;)
Когда-то Вы меня "конспиролухом" называли...)

ps: не сдержалась, извините..
 
... Мы оперируем только теми фактами, которые нам известны. А пробелы восполняем домыслами, в том числе и конспирологического характера.
Но и для меня, и, ИМХО, для большинства оставшихся участников обсуждения, "домыслы конспирологического характера" идут в ход только когда исчерпаны все другие возможности. В частности, иначе как, по крайней мере, умышленным умолчанием (чтобы не дать зацепок для разоблачения подтасовок), невозможно объяснить, что в Окончательном отчете МАК нет ни комментария насчет возможных причин уникально низкого качества графика приборной скорости в отсутствие сильного ветра, ни фото "неправильной постановки ног на педали". А ведь вся версия МАК о непроизвольном торможении полностью основана на этом графике и на предположении о "неправильной постановке ног на педали". Подробнее об этом уже писали и я, и многие другие, так что не буду повторять детали.

Кстати о ногах на педалях. Насколько я помню, Е.Лушников, с подачи которого фактически пошла версия о непроизвольном торможении, отмечал на "Аввакуле", что он "попал" в непроизвольное торможение на ЯК-42 потому, что у него очень короткие ноги и очень маленький размер обуви (39-40?). А на этой ветке были утверждения, что "обычный ботинок" (43?) просто не может поместиться под панелью в положении, нужном для "непроизвольного торможения".Я не слишком внимательно следил за дискуссией о постановке ног на педали и могу сейчас заблуждаться, но фото "неправильных" ног на педалях в Отчете явно не хватает.
 
То, что женщина видит сердцем и интуитивно просчитывает за секунды,...мужчине требуютя годы вычислений, расчетов, корреляций ;)
Когда-то Вы меня "конспиролухом" называли.
Различие в том, что "конспиролух" изначально исходит из предположения о тотальном вранье и наличии заговора и начинает свое "расследование" с придумывания подробностей этого заговора. А инженер и т.п. приходит к предположению о заговоре, когда рациональными средствами убеждается, что иначе концы с концами не сходятся. И другой подход просто несовместим с инженерной или научной работой, ибо на чудо или на заговор проще всего свалить любую "непонятку".
 
Реклама
... А ведь вся версия МАК о непроизвольном торможении полностью основана на этом графике и на предположении о "неправильной постановке ног на педали".

Иными словами:

"... Если крайний кто - не знаешь,
Никогда не прогадаешь,
Если свалишь всю вину на экипаж..."
 
Но не думаю, что угроза невыполнения явилась основной причиной катастрофы. Тем более, что "выбор есть всегда", как утверждает nadegda***, и я с ней полностью согласен!
Для КВС ,да и просто для любого работника в нашем постсоветском пространстве, которому за 40, угроза "вылететь с работы" - читай остаться без средств к существованию , а за спиной - семья,дети,внуки - необеспеченная старость , это - конкретная катастрофа - а развитие ситуации к аварийной - обусловлено было целым рядом наслоившихся фактов-событий-действий-случайностей .То есть в момент принятия конкретного решения ,направившего в дальнейшем развитие событий к катастрофе - принимавший решение человек оперировал - с одной стороны - совершенно реальным и неотвратимым наказанием-читай крахом жизненных устоев своих и близких , с другой чаши весов - совершенно , казалось бы , невероятным ходом событий. Станьте на место этого человека - примерьте на себе эту ношу - и я не думаю - что вы в тот момент будете считать , =выбор есть всегда=....
 
Давайте честно сами себе признаемся, что все мы здесь дилетанты, и те кажущиеся несоответствия, которые многие обнаружили в графиках, расчетах и т. п. возможно имеют вполне понятные объяснения. Но нам просто не хватает специальных знаний, опыта, чтобы правильно интерпретировать факты.
Не надо быть ультраспециалистом, чтобы понять нелепость положения ног на педалях, заявленную МАК, как причину катастрофы (одну из), чтобы прочитать в Отчете МАК , что в экспериментах пилоты не смогли создать педалями нужных усилий торможения на взлете - а вот пилоты аварийного борта - как-то умудрились , причем - неосознанно - и таких примеров не счесть...
Большинство участников данной ветки не претендует ни на какие лавры специалиста и не ставит целью самовыражение в рамках форума.После полуторагодичного участия в ветке - я теперь не один раз подумаю - лететь ли мне...И еще - предыдущая дискуссия, за которой я следил - было обсуждение Смоленской катастрофы - и там у меня не возникало НИКАКИХ сомнений в качестве работы МАК....
 
Не надо быть ультраспециалистом, чтобы понять нелепость положения ног на педалях, заявленную МАК, как причину катастрофы (одну из), чтобы прочитать в Отчете МАК , что в экспериментах пилоты не смогли создать педалями нужных усилий торможения на взлете - а вот пилоты аварийного борта - как-то умудрились , причем - неосознанно - и таких примеров не счесть...
Большинство участников данной ветки не претендует ни на какие лавры специалиста и не ставит целью самовыражение в рамках форума.После полуторагодичного участия в ветке - я теперь не один раз подумаю - лететь ли мне...И еще - предыдущая дискуссия, за которой я следил - было обсуждение Смоленской катастрофы - и там у меня не возникало НИКАКИХ сомнений в качестве работы МАК....

mtl, да, человек, которому Вы адресуете это послание, про положение ног не хуже Вас знает (а я, так думаю, извините, что даже еще и лучше), да только невозможность этой "неправильной" постановки ног, не свидетельствует, что КВС перед взлетом угрожали увольнением, а тем более того, что он этого испугался и решил рискнуть жизнью своей, экипажа и пассажиров из-за этого! Побойтесь бога - зачем такие ... такая глубокая экстраполяция событий ...
 
Последнее редактирование:
..........
Кстати о ногах на педалях. Насколько я помню, Е.Лушников, с подачи которого фактически пошла версия о непроизвольном торможении, отмечал на "Аввакуле", что он "попал" в непроизвольное торможение на ЯК-42 потому, что у него очень короткие ноги и очень маленький размер обуви (39-40?). А на этой ветке были утверждения, что "обычный ботинок" (43?) просто не может поместиться под панелью в положении, нужном для "непроизвольного торможения".Я не слишком внимательно следил за дискуссией о постановке ног на педали и могу сейчас заблуждаться, но фото "неправильных" ног на педалях в Отчете явно не хватает.

МАК в Отчете подразумевает только два возможных положения ног на педалях. "Правильное" - пятки на полу - в отчет включили в виде фото. А "неправильное" (положение, как при рулении) постеснялись. Думаю потому, чтоб не рушить и без того зыбкую правдоподобность отчета в глазах ЛС. В приложении - фото и схема правильного положения ступней при рулении от vim1964.

П.С. При определенном взгляде Отчет представляется некоторой грандиозной надстройкой над версией Лушникова. Задали тренд - контора пишет, моделирует, экспериментирует... ИМХО, Отчет есть результат удачной "случайности"....
 
Цитата из отчета МАК на стр.180:
"Начиная с момента времени 11:58:28 системой МСРП-64 зарегистрировано увеличение режима работы двигателей. Увеличение режима работы двигателей производилось в несколько приемов: сначала до режима 57...59 РУД, через 11 секунд - до режима 71.5...74.5 РУД и, через 19 секунд, двигатели были выведены на режим, близкий к номинальному (86...91 РУД),,,"
Из записи переговоров:
11:58:26.8 (11:58:28-29) КВС: ... шестьдесят... ( в стенограмме "пятьдесят").Несколькими страницами ранее FANTOMAS выкладывал аудиозапись этого момента.
11:58:30.3 2П: А ты что, скинул?
В своем отчете МАК утверждает, что экипаж не рассматривал прогрев двигателей (на режиме 0,7 номинала), и в 11:58:28 произведено увеличение режима...:rolleyes:
Ой ли?
 
mtl, да, человек, которому Вы адресуете это послание, про положение ног не хуже Вас знает (а я, так думаю, извините, что даже еще и лучше), да только невозможность этой "неправильной" постановки ног, не свидетельствует, что КВС перед взлетом угрожали увольнением, а тем более того, что он этого испугался и решил рискнуть жизнью своей, экипажа и пассажиров из-за этого! Побойтесь бога - зачем такие ... такая глубокая экстраполяция событий ...
Прошу прощения , но Вы соединили (совершенно безосновательно) два поста,пост , являющийся ответом на === часть цитаты====Давайте честно сами себе признаемся, что все мы здесь дилетанты, и те кажущиеся несоответствия, которые многие обнаружили в графиках, расчетах и т. п. возможно имеют вполне понятные объяснения. Но нам просто не хватает специальных знаний, опыта, чтобы правильно интерпретировать факты.===конец цитаты - и пост, являющийся ответом на === часть цитаты Но не думаю, что угроза невыполнения явилась основной причиной катастрофы. Тем более, что "выбор есть всегда", как утверждает nadegda***, и я с ней полностью согласен!====конец цитаты. Соответственно, либо я не совсем точно разделил эти ответы , либо Вы всё поняли , но оперировать методами софистики всегда удобнее...Еще раз прошу прощения,если чем-то задел что-то личное .....
 
Я отношу себя к "умеренным радикалам" - допускаю, что МАК серьезно исказил картину, но только путем умалчивания части фактов и тенденциозных выводов из представленных в Отчете. В частности, меня совершенно "не устраивает", как причина незаезда в карман, неуверенность КВС в способности исправного Як-42 развернуться в 70-метровом кармане. Полностью согласен с тем, что незаезд в карман и "холостой" пробег по ВПП, сократившие располагаемую дистанцию, могли иметь причины, непосредственно относящиеся к спецмероприятиям в аэропорту. Однако оставшейся дистанции хватало на штатный разбег. Ответа, почему стойка не пошла - нет!
В то же время, категорически не воспринимаю того, что борт "погнали" в небо с середины полосы. В этом случае должны быть сфальсифицированы следующие фрагменты стенограммы:

11:54:49.9 2П: А, сорок два четыре три четыре, предварительный разрешите.
11:54:53.5 Д: Четыреста тридцать четыре, взлётный двести тридцать три, по пятой предварительный разрешаю.
..........................
11:56:17.4 КВС: Исполнительный, прогрев две минуты.
11:56:23.4 2П: Четыре три четыре, исполнительный разрешите.
11:56:27.2 Д: Четыреста тридцать четыре, ветер триста тридцать градусов, два метра, исполнительный разрешаю.
11:56:33.8 2П: Занимаю исполнительный, четыре три четыре.
11:56:34.9 КВС: Ну чё он выключился-то?
11:56:37.0 2П: (Точно)/(чё-чё).
11:56:43.1 КВС: Выбило что-ли?
11:56:48.1 КВС: Рули проверяем.
11:56:53.3 Б/М: Механизация выпушена.
11:57:00.7 Б/М: А чё прогрев, мы могли в карман туда развернуться и ему бы сказали.
11:57:02.8 Э: (нрзб).
11:57:04.8 Э: A?
11:57:06.1 2П: Так, а чё, поехали, на номинале взлетим, да?
11:57:11.4 КВС: Развернуться некуда там.
11:57:21.6 Б/М: Чё контроль?
11:57:22.3 Б/М: Механизация.
11:57:23.0 КВС: Контроль давай.
11:57:23.1 Б/М: Закрылки двадцать, предкрылки выпущены.
11:57:24.9 Б/М: Авиагоризонты.
11:57:25.4 Э: (нрзб).
11:57:25.7 2П: Проверены (нрзб).
11:57:26.6 КВС: Проверены, риски совмещены.
11:57:28.2 Б/М: Высотомеры.
11:57:29.6 КВС: На нуле слева.
11:57:30.9 2П: Да, девять, девять, восемь. Семь, четыре, восемь.
11;57;34.2 Б/М: Рули, элероны.
11:57:35.0 КВС: Проверены, свободны.
11:57:35.9 2П: Проверены.
11:57:36.8 Б/М: Курсовая система
11:57:38.1 2П: Согласована.
11:57:40.4 КВС: Контроль по карте на исполнительном.
11:57:41.2 Б/М: Обогрев ППД включён.
11:57:42.5 Б/М: Сигнализация проверена, исправна.
11:57:43.8 КВС: Контроль на исполнительном.
11:57:43.9 Э: (нрзб).
11:57:45.8 Б/М: СОМ семьдесят два, ТКАС.
11:57:47.7 Б/М: Режим УВД.
11:57:49.4 Б/М: Стабилизатор, кнопка.
11:57:53.3 КВС: Нажата.
11:57:56.2 Б/М: Переднее колесо?
11:58:02.1 Б/М: На взлётном?
11:58:06.5 Б/М: Табло отказов.
11:58:07.2 Реверс магнитной ленты.
11:58:10.9 КВС: Слева не горит.
11:58:12.5 2П: Справа не горит. Готовы?
11:58:14.2 КВС: Рано.
11:58:14.8 Б/М: Рано.
11:58:15.3 2П: (нрзб) я скажу, а ты лети (нрзб).
11:58:16.8 КВС: Давай.
11:58:17.1 Э: (нрзб).
11:58:18.4 2П: А четыре три четыре, к взлёту готов.
11:58:20.5 Д: Четыреста тридцать четыре, взлёт разрешаю.
11:58:23.4 2П: Взлетаю, четыреста тридцать четыре.

Цитата из отчета МАК на стр.180:
"Начиная с момента времени 11:58:28 системой МСРП-64 зарегистрировано увеличение режима работы двигателей. Увеличение режима работы двигателей производилось в несколько приемов: сначала до режима 57...59 РУД, через 11 секунд - до режима 71.5...74.5 РУД и, через 19 секунд, двигатели были выведены на режим, близкий к номинальному (86...91 РУД),,,"
Из записи переговоров:
11:58:26.8 (11:58:28-29) КВС: ... шестьдесят... ( в стенограмме "пятьдесят").Несколькими страницами ранее FANTOMAS выкладывал аудиозапись этого момента.
11:58:30.3 2П: А ты что, скинул?
В своем отчете МАК утверждает, что экипаж не рассматривал прогрев двигателей (на режиме 0,7 номинала), и в 11:58:28 произведено увеличение режима...:rolleyes:
Ой ли?
DSA76 - не могли бы Вы попытаться составить более полную временную картину в отношении двигателя -
1.Как положено прогреть двигатели - на каком режиме в течение какого времени ?
2.Где можно уместить данные режимы в стенограмме ?
Не примите данную просьбу, как оспаривание каких-либо убеждений или утверждений, но я никак не могу составить целостную картину для себя - ну , например в таком ключе - хх.хх.хх.хх - запуск двигателей - в какой момент времени? И может ли кто составить некую таблицу соответствия - местоположение борта в такие-то моменты времени стенограммы...Если бы участникам форума удалось такое реконструировать , добавив туда , например , режимы работы двигателя и так далее..- естественно по временным меткам - возможно мы все смогли-бы получить более-менее целостную картину.Поясню методологически - как мне кажется , участники ветки в своих рассуждениях зашли в некий тупик потому, что за основу расследования взят АНАЛИЗ , и если попытаться вместо этого использовать СИНТЕЗ - может получится???
 
Реклама
Но и для меня, и, ИМХО, для большинства оставшихся участников обсуждения, "домыслы конспирологического характера" идут в ход только когда исчерпаны все другие возможности.
Уважаемый ЛевМих, Вы высказали ту же мысль, что и я, только другими словами, суть которой заключается в том, что когда заканчиваются факты, начинаются домыслы. Проблема именно в том и заключается, что нам (форумчанам) не хватает фактов! Причем, даже тех фактов, которые давно установлены и имеются в распоряжении комиссии по расследованию. Более того, считаю, что даже у комиссии недостаточно фактов для определения всех причин катастрофы! Как я уже писал выше, результат любого расследования, это лишь предполагаемый сценарий события, не противоречащий установленным фактам. И чем больше фактов, тем достовернее этот сценарий!


невозможно объяснить, что в Окончательном отчете МАК нет ни комментария насчет возможных причин уникально низкого качества графика приборной скорости в отсутствие сильного ветра
Я попробую объяснить. При расследовании АП данные СОК (если они не повреждены), используются "как есть". Они не правятся, не фильтруются, не сглаживаются. Поскольку априори считаются объективными. Хотя я неоднократно говорил, что данные СОК лишь условно можно считать таковыми. Но что-то нужно принять за точку отсчета. Поэтому данные СОК считаются безусловно объективными, и в каких-либо комментариях не нуждающимися.
 
Назад