Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sibiryak]

Не знаю как действовать более правильно.

Положение Ц.Т. багажа в переднем багажнике можно определить из того же расчета МАКа (обратным расчетом) - ведь из него известно все, кроме плеча этого Ц.Т.
Нам совсем не обязательно знать - как именно был распределен этот багаж по секциям.
Вот у меня плечо этого Ц.Т. получилось (-5.12).
Достаточно посмотреть на схему багажника, чтобы понять - вполне естественно смотрится....
А нам, пока, больше ничего и не надо...

 

[Ан_2]

Я в отчете не нашел распределение по секциям багажных отсеков. Только по багажным отсекам.
В моей таблице багаж распределен по отсекам согласно данным отчета (588 кг в заднем отсеке, 495 в переднем)
В РЛЭ предусмотрен следующий порядок загрузки:
- задний багажник;
- секции 4-7 переднего багажника;
- секции 1-3 переднего багажника;

1. По порядку загрузки.
Действительно, формально Вы правы, но РЛЭ в этом пункте несколько "размыто" понимается.
Вы, ведь знаете, что для Як-42 ВСЕГДА рекомендовано назначение загрузки багажников “от хвоста”.
И правильнее было бы им написать именно так:.
Порядок назначения загрузки:
- задний багажник;
- секции 7-4 переднего багажника;
- секции 3-1 переднего багажника.

2. По загрузке секций.
2.1. Вы обратили внимание на то, что фактическая загрузка заднего багажника была всего 588 кг ?
Это при том, что по максимуму (по нагрузке на пол) она до 2340кг, по грузу (300кг/м.куб) - она до 1728кг.
И даже по стандартному багажу (120 кг/м.куб) – она до 691 кг.
И это при том, что задний багажник рекомендуют, чуть ли не утаптывать!
Вполне понятно, что на этом рейсе всегда чрезвычайно легкий по уд.весу и объемный багаж.
Из макс.загрузки в 588 кг в объеме багажника 5.76 м.куб можно увидеть и его плотность – порядка 100 кг/м.куб.

2.2. Исходя из п.1, п.2.1. и сведений по объему отсеков, можно прикинуть загрузку секций:
9-я секция, 318 кг, 8-я - 270, 7-я 210, 6-я – 210, 5-я – 75 кг (остаток).
Итого, багаж по помещениям:
- передний - 495 кг;
- задний 588.
Всего - 1083.

Ремарка.
Конечно, в реале все может быть и вовсе по иному.
Но, по крайней мере, есть хоть какая-то логика в обоснованиях.

3. Понятно, что 1-я секция переднего грузобагажника загружена техаптечкой (580 кг).

 

[Ан_2]

1. По порядку загрузки.

Кстати. Хотел бы уточнить.
РЛЭ, разд.8.3. подраздел 4.2. РАЗМЕЩЕНИЕ КОММЕРЧЕСКОЙ ЗАГРУЗКИ.
Дается рекомендуемый порядок ЗАГРУЗКИ секций.
1. Задний отсек - в VIII и IX секции.
2. Передний отсек - в VII, VI, V, IV секции.
3. Передний отсек - в I, II, III cекции.
Если внимательно вглядеться в эти строки, то становится очевидным, что это рекомендации
вовсе не для достижения нужных центровок (КУДА КЛАСТЬ ГРУЗ).
Это рекомендации грузчикам В КАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ загружать отсеки.
И диктуются они не требованиями центровки, а положением люка (двери) багажника.
В переднем багажнике люк в районе III-й секции, в заднем - в районе IX-й секции.

 

[DSA76]

1. По порядку загрузки.
..........
2.2. Исходя из п.1, п.2.1. и сведений по объему отсеков, можно прикинуть загрузку секций:
9-я секция, 318 кг, 8-я - 270, 7-я 210, 6-я – 210, 5-я – 75 кг (остаток).

Ремарка.
Конечно, в реале все может быть и вовсе по иному.
Но, по крайней мере, есть хоть какая-то логика в обоснованиях.

Спасибо за Ваши уточнения.

Результат по Вашему варианту размещения груза:
взлетный вес 53942 кг, центровка 24,62% САХ.
расчет КБ для комиссии МАК:
взлетный вес 53949 кг, центровка 24,65% САХ.

Файл прилагаю.

 

[DSA76]

А... дальше то что?
Продолжение будет?
-----
Интересно очень...

Если исходиь из того, что цифры в РД взяты из рейсовой документации, то нужно во главу угла ставить тот факт, что соответствующие цифры по загрузке в СЗВ и коммерции должны совпадать, в частности по грузу в багажниках. Если, все же, был "дополнительный" багаж, то его теоретически можно "разложить" и под центровку 24,4% САХ. Возможно, при расчете ЦГ, были использованы отличные от наших исходные данные.

Не хочется плодить очередные домыслы. Ждем комментариев уважаемого Ан_2.

 

[Sibiryak]

Если исходиь из того, что цифры в РД взяты из рейсовой документации, то нужно во главу угла ставить тот факт, что соответствующие цифры по загрузке в СЗВ и коммерции должны совпадать, в частности по грузу в багажниках. Если, все же, был "дополнительный" багаж, то его теоретически можно "разложить" и под центровку 24,4% САХ. Возможно, при расчете ЦГ, были использованы отличные от наших исходные данные.

Не хочется плодить очередные домыслы. Ждем комментариев уважаемого Ан_2.

А какие могут быть "отличные от наших" исходные данные?
Ведь с координатами пассажирских мест уже все ясно - верно ведь?
Так что остается только "дополнительный" багаж.
-------
И он очень хорошо "ложится" под центровку 24.4 % - точно в седьмую секцию...

 

[DSA76]

А какие могут быть "отличные от наших" исходные данные?
Ведь с координатами пассажирских мест уже все ясно - верно ведь?
Так что остается только "дополнительный" багаж.
...

Почему тогда этот багаж "есть" в ЦГ, но его нет в СЗВ?

 

[Sibiryak]

Почему тогда этот багаж "есть" в ЦГ, но его нет в СЗВ?

А в какой СЗВ?
В "арестованной" СЗВ он был - об этом свидетельствует пара 52816/24.4.
А почему его не оказалось в СЗВ из "Отчета" - да писал я об этом уже не раз...

 

[DSA76]

....А почему его не оказалось в СЗВ из "Отчета" - да писал я об этом уже не раз...

Если не сложно, можете повторно указать причину. Спасибо.
.................
В качестве чего фигурирует "допгруз" в ЦГ? Как он мог не попасть в СЗВ при этом?

 

[Sibiryak]

Если не сложно, можете повторно указать причину. Спасибо.

Хорошо - еще раз.
Это был "левый" груз - при этом он не стал прямой причиной катастрофы, а явился лишь одним из звеньев цепочки неблагоприятно сложившихся факторов.
Например - взлет не с начала полосы, ошибка в общем весе пассажиров при их неудачном размещении по салонам, ошибка экипажа при действиях по прекращению взлета...

В общем - случилось так, как это зачастую бывает при катастрофах из-за пресловутого ЧФ.
МАК, не желая "большой крови" (а, может быть, и по другим причинам, о которых можно только догадываться) по итогам расследования этого АП, представил дело так, как представил и, если и "отошел" от истины, то не очень далеко...
Ведь по большому счету - отклони пилотирующий РВ больше еще на каких-нибудь 2-3 градуса (а ведь в этом не было ничего невозможного) - катастрофы бы не случилось.
Почему он не сделал этого - МАК объяснил (на мой взгляд - крайне неубедительно).

В качестве чего фигурирует "допгруз" в ЦГ? Как он мог не попасть в СЗВ при этом?

В качестве чего - да это неважно.
Мог и под своим настоящим "именем".
Ка вполне мог быть и в СЗВ - почему Вы так уверены, что в СЗВ его не было?
Вы уж выбирайте, чему будете верить - "Отчету..." или РД.

 

[DSA76]

Хорошо - еще раз.
Это был "левый" груз
..................
В качестве чего - да это неважно.
Мог и под своим настоящим "именем".
Ка вполне мог быть и в СЗВ - почему Вы так уверены, что в СЗВ его не было?
Вы уж выбирайте, чему будете верить - "Отчету..." или РД.

Выбирать особо не приходится, в Отчете содержится фраза "В подписанной КВС сводной загрузочной ведомости, которая была представлена в Комиссию по расследованию, был указан общий вес коммерческой загрузки 3875 кг, из них вес 37 пассажиров – 2775 кг, то есть вес каждого пассажира был принят 75 кг, вес багажа – 1100 кг.."
СЗВ, очевидно, имеет процессуальный статус вещдока, поскольку упоминалась как минимум одним прокурором.
Сфабриковать СЗВ = совершить уголовное преступление. А зачем, мотив какой? В самих цифрах РД никакого криминала нет. Центровка 24.4 %САХ не только соответствует выставке стабилизатора, но и обеспечивается более или менее равномерным распределением "лишнего" груза по багажникам. Подделка СЗВ наоборот, только пораждает проблемы. Что произойдет, если адвокат потерпевших затребует графологическую экспертизу подписи КВС в "поддельной" СЗВ или запросит ЦГ из материалов дела? Вся "фабрика" накроется медным тазом.

В общем. в фабрикации СЗВ Вы меня не убедили - не вижу значимого мотива.

Другое дело, если в цифрах РД корректно учтены данные представленной в комиссию СЗВ, но сам ЦГ составлен исходя из неверных исходных данных по массе центровке пустого/сняряженного. Возможно тогда, для обеспечения центровки 24,4 %САХ все следовало загрузить в передний багажник. Такая загрузка вполне могла дать "дефицит" стабилизатора на реальных данных. (Данный абзац - на правах сугубого домысла).

Одно могу сказать с достаточной уверенностью: на взлетную центровку Як-42 влияет не столько количество груза, загруженного в багажники, сколько его распределение по багажникам.

 

[Sibiryak]

Сфабриковать СЗВ = совершить уголовное преступление.

Да я и не утверждаю особо, что СЗВ была сфабрикована МАКом.
Я говорил ранее, что тут возможны варианты - потому и спрашивал Ан_2, как оно бывает в жизни, когда нужно перевезти какой-то груз так, чтобы знал об этом только довольно узкий круг лиц (но Ан_2 не ответил).
Ну, примерно так, как бывает это с "заначкой" по топливу.
Но топливная заначка, как известно, на центровку не влияет, чего не скажешь, естественно, о тонне с лишним в багажнике.
Поэтому этот "доп. багаж" был при расчете центровки учтен и обсчитан как положено, но под каким "грифом" и как он мог проходить по рейсовой документации, лучше знают, конечно, практики - им то эта "кухня" известна лучше, чем нам...

В самих цифрах РД никакого криминала нет. Центровка 24.4 %САХ не только соответствует выставке стабилизатора, но и обеспечивается более или менее равномерным распределением "лишнего" груза по багажникам.

Так о чем и речь - цифры из РД, находясь в полном соответствии друг с другом, неопровержимо свидетельствуют о нахождении на борту "доп. груза".
Вы же и сами уже убедились в этом, не так ли?

Другое дело, если в цифрах РД корректно учтены данные представленной в комиссию СЗВ, но сам ЦГ составлен исходя из неверных исходных данных по массе центровке пустого/сняряженного.

Да, тут не все ясно до конца - я до сих пор не понимаю, как MEW может быть равен 33120 кг - ведь по определению MEW - это масса пустого самолета без пассажирских кресел, как минимум...
Я и ранее говорил - нет ли какой-либо путаницы в формулярных данных борта, какая могла возникнуть в связи с вошедшей в практику модой на эти многочисленные MEW, OEW и т.д.
Но, с другой стороны - тогда нужно признать, что именно это заставило МАК в своем "Отчете..." полностью проигнорировать свою же РД, что означает, опять же - причина катастрофы связана в первую очередь с вопросами масс/центровок.

Одно могу сказать с достаточной уверенностью: на взлетную центровку Як-42 влияет не столько количество груза, загруженного в багажники, сколько его распределение по багажникам.

Да, но распределяйте по багажникам известную вам массу багажа хоть как - соотношение 52816/24.4 не получите...

 

[Ан_2]

Это был "левый" груз

Все, сказанное выше, не более, чем плод воспаленного ума.
Рассуждать о намеренном сокрытии от СОП, от экипажа, а потом и от аналитической группы комиссии,
и от следственных органов почти тонны "левого" груза ? Или об общем сговоре всей этой команды?
Так может фантазировать только человек, совершенно не знакомый ни с технологией подготовки рейса к вылету,
ни с правилами оформления рейсовой документации на перевозку груза (в частности, и в СЗВ и отдельно
в Почтово-грузовой ведомости).
И уж точно, не знающий Правил проведения расследования, где документируется КАЖДАЯ мелочь,
обнаруженная по месту АП.

А для расширения кругозора любознательных не лишне прочесть раздел 3.5 РЦЗ-83 (оформление сопроводительной документации).

И особо вот этот документ
ПРАВИЛА РАССЛЕДОВАНИЯ АВИАЦИОННЫХ ПРОИСШЕСТВИЙ И ИНЦИДЕНТОВ С ГРАЖДАНСКИМИ ВОЗДУШНЫМИ СУДАМИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ http://referent.mubint.ru/security/1/28346/1

Ну, а для тех, у кого сложно со временем, не считаю лишним привести выдержки из этого документа, напрямую касающиеся нашей темы.
---------------------
И, в частности, Приложение 9

АДМИНИСТРАТИВНАЯ ПОДКОМИССИЯ

9.2. Административная подкомиссия, как правило, состоит из следующих рабочих групп:
- пассажирская группа;
- почтово-грузовая группа;
…
9.3. Пассажирская группа выполняет следующие функции:
- устанавливает фактическое количество пассажиров, находившихся на борту воздушного судна, его соответствие перевозочной документации;
- определяет места размещения пассажиров на борту воздушного судна;
- определяет правильность размещения коммерческой загрузки на борту воздушного судна;
…
9.4. По результатам работы пассажирская группа составляет отчет, в котором указывается:
- общее количество пассажиров на борту воздушного судна, в том числе взрослых и детей, с указанием последствий для них в результате происшествия;
- общая коммерческая загрузка, все отклонения от норм предельной загрузки и центровки, выявленные в ходе расследования.
К отчету прикладываются следующие документы:
- сводная загрузочная ведомость и центровочный график;
- схема загрузки;
- объяснительные начальника смены, дежурных по регистрации, оформлению документов, досмотру, диспетчеров по центровке и загрузке, загрузчиков багажа и других лиц (при необходимости).

9.5. Почтово-грузовая группа выполняет следующие функции:
- устанавливает фактическое количество на борту воздушного судна груза, почты, багажа и вещей, находившихся при пассажирах, их соответствие перевозочным документам;
- производит вскрытие и проверку всех мест почты, груза, багажа, вещей, находившихся при пассажирах, независимо от объявленной ценности, определяет состояние почты, груза, багажа и вещей, находившихся при пассажирах и их пригодность к дальнейшему использованию и выдаче владельцам, о чем составляется соответствующий акт. Для вскрытия и проверки назначается специальная подгруппа с обязательным участием представителей органов прокуратуры и внутренних дел;
- проводит на месте происшествия сбор коммерческой загрузки…
- производит уничтожение остатков коммерческой загрузки, пришедшей в негодность, с участием представителей органов внутренних дел (с составлением акта Ф.8).
9.6. По результатам работы почтово-грузовая группа составляет отчет, в котором указывается:
- фактическое количество груза, почты, багажа и вещей, находившихся при пассажирах, находившееся на борту воздушного судна;
- места размещения (с указанием массы) груза, багажа, почты и вещей, находившихся при пассажирах на борту воздушного судна;
- все выявленные в ходе расследования недостатки и нарушения в принятии, оформлении, досмотре груза, почты, багажа и вещей, находившихся при пассажирах, упаковке и размещении мест коммерческой загрузки на борту воздушного судна.
К отчету группы прикладываются следующие материалы:
- почтово-грузовая ведомость;
- почтово-грузовые накладные;
- справка о свойствах груза;
- объяснительные записки работников грузовой службы.

 

[DSA76]

Да, но распределяйте по багажникам известную вам массу багажа хоть как - соотношение 52816/24.4 не получите...

http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1260888&postcount=12647 См. первую таблицу. 52816/24.4 получилось при первой же попытке "разложить" "левый" груз по багажникам.


---------- Добавлено в 16:03 ----------

К отчету прикладываются следующие документы:
- сводная загрузочная ведомость и центровочный график;
- схема загрузки;
- объяснительные начальника смены, дежурных по регистрации, оформлению документов, досмотру, диспетчеров по центровке и загрузке, загрузчиков багажа и других лиц (при необходимости).

Спасибо большое за Вашу информацию.

Как же нам выйти на 52816/24.4?

 

[Sibiryak]

Все, сказанное выше, не более, чем плод воспаленного ума.

Не обижаюсь - ибо слышал от Вас нечто подобное и раньше неоднократно...
Привык уже.

Рассуждать о намеренном сокрытии от СОП, от экипажа, а потом и от аналитической группы комиссии,
и от следственных органов почти тонны "левого" груза ? Или об общем сговоре всей этой команды?

Вот тут Вы чуть передергиваете.
И СОП и экипаж были, скорей всего в курсе насчет этого груза и обратного я не утверждал.
Были в курсе - потому, что взл. вес и центровка соответствуют друг другу и тот, кто вел расчет центровки ничего не знать об этой тонне никак не мог.
Да и не было в этой тонне, наверное, ничего особо криминального до тех пор, пока самолет не разбился.

Ну вот, например, ни для кого не секрет ведь, что самолеты летают иногда с совершенно невообразимым перегрузом - и это при наличии громадного числа самых разнообразных правил и требований (которыми Вы так любите "потрясать" тут, едва не захлебываясь от возмущения) созданных специально для того, чтобы подобного не происходило.
Но летают ведь - и ни для кого это особым секретом не является (ну, кроме Вас, может быть) и криминала в этом никто особого не видит, а уж как там при этом при всем бумаги заполняются - можно только предполагать.
Но заполняются, надо думать, как надо...
В нашем же случае вообще все нормально - и перегруза никакого нет и центровка расчитана правильно.
И груз этот, наверняка, оформлен был как-то - чего уж тут глаза-то таращить...?

Что касается сговора - а как же без него?
Вы то сами не видите, что ли, ничего - нигде, никто, ни разу не поднял вопрос о цифрах из РД МАКа.
При этом в "Отчете..." скрупулезно "проанализировано" все - от побочных эффектов фенобарбитала до всяких "приписок" и "подчисток" в бумагах и бумажках, хоть как-то имеющих отношение к летной квалификации членов экипажа.

Откуда взялись именно такие значения массы и центровки?
Ну Вы хоть скажите - для Вас то, вооруженного такими знаниями (о "технологии подготовки рейса к вылету" и о "...правилах оформления рейсовой документации на перевозку груза...") это не должно представлять особой трудности...


---------- Добавлено в 17:09 ----------

http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1260888&postcount=12647 См. первую таблицу. 52816/24.4 получилось при первой же попытке "разложить" "левый" груз по багажникам.

С первой попытки - это хорошо.
Это говорит о том, как замечательно "вписывется" этот "доп. багаж" в "аэропортовской" расчет.

Но я говорил о багаже, известном нам из "Отчета...".
Вот его, как ни тусуй - соотношения 52816/24.4 не получишь.

 

[nadegda***]

Sibiryak,
скажите, у Вас наверняка есть предположение, что это за груз чуть больше тонны весом?

 

[Sibiryak]

Sibiryak,
скажите, у Вас наверняка есть предположение, что это за груз чуть больше тонны весом?

Нет - этого я даже предполагать не могу и не хочу...
Думаю - это было что-то довольно увесистое, так как по расчетам должно занимать не больше одной секции (7-й, например).
В противном случае соотношение 52816/24.4 выдержать трудно...

 

[Ан_2]

...

Свои дурные манеры и отсутствие культуры общения оставьте при себе!
Я очередной раз попытаюсь отгородиться от диалога с Вами.
Но настоятельно советую: учитесь грамоте и входите в тему!
Пока же для Вас Правила и Наставления пустой звук!

 

[Sibiryak]

Свои дурные манеры и отсутствие культуры общения оставьте при себе!

А я Вам тоже совет дам - к зеркалу почаще подходите.
Полезно будет...

 

[nadegda***]

Нет - этого я даже предполагать не могу и не хочу...
Думаю - это было что-то довольно увесистое, так как по расчетам должно занимать не больше одной секции (7-й, например).
В противном случае соотношение 52816/24.4 выдержать трудно...

Подскажите, каковА S, (или V) 7-й секции?
Извините, если пропустила...