Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sibiryak]

Думается, что информацию по расчетам можно использовать для сопоставлений и достаточно корректно...

Это относится и к данным из Вашей таблицы?

 

[DSA76]

Ну и по итогу, несколько слов по возможности использования в наших дальнейших дискуссиях
этих сведений от аэропортов.

Спасибо большое за такое скурпулезное расследование.

Отметил про себя то, что на запрос ДЦ экипаж ЦГ не предоставлял. Существовал ли вообще индивидуальный бланк для 42434?
Как по мне, результаты расчета по другой компоновке как-то уж слишком отличаются по центровке от наших расчетных. Неужели размещение пассажиров по салону другой компоновки дало такую разницу? Знать бы, как стабилизатор выставлялся в тех полетах.
Вы как-то приводили целый набор данных по массе/центровке пустого снаряженного. Не могу найти этот пост. Не освежите список? Более или менее понятна стала причина "разнобоя" в этих данных.

Ну собственно, давайте как-то пытаться найти единство в вопросе исходных данных по массе центровке и "резолюции" по расчету КБ.

Логично просить Вас озвучить эту позицию. Что собственно и делаю - прошу.

 

[Ан_2]

42434

Существовал ли вообще индивидуальный бланк для 42434?

Каждый борт после перекомпоновки получает комплект технической документации ("Изменения..."). В составе "Изменений...", как правило, есть и новый индивидуальный бланк ЦГ под эту компоновку.

Вы как-то приводили целый набор данных по массе/центровке пустого снаряженного. Не могу найти этот пост.

Не буду повторяться.
Это пост от 29.01.2013 22:27

давайте как-то пытаться найти единство в вопросе исходных данных по массе центровке и "резолюции" по расчету КБ.

Подошло время. Думаю в ближайшее время высказать свое мнение по этому поводу.

Полагаю, что примеры расчетов по этому борту от других портов привнесут свои аргументы.
А потому. повторяю "освеженную" выписку.

 

[Ан_2]

Выписки по рейсовой документации

А потому. повторяю "освеженную" выписку.

Так, пожалуй. будет удобнее.

 

[DSA76]

Не буду повторяться.
Это пост от 29.01.2013 22:27

Прошу прощения, не прочитал свой вопрос в контексте.

Я имел ввиду то сообщение, где Вы приводили несколько вариантов массы/центровки пустого снаряженного 42434.

Не выходит из головы отказ от составления ЦГ вручную. Хотелось бы знать, существуют ли вообще в архивах "рукопашные" ЦГ, подписанный экипажем 42434 в других рейсах?
Как они вообще летали? Складывается впечатление, что принятие "соломоновых решений" по выставке стабилизатора было устойчивой практикой, т.е. выставляли на глазок. (Последнее, на правах домысла).

Спасибо.

 

[Ан_2]

Я имел ввиду то сообщение, где Вы приводили несколько вариантов массы/центровки пустого снаряженного 42434.

Это сообщение было так давно, что следы его я и сам потерял.
Могу лишь по рабочим записям восстановить следующее.
Так или иначе, мы нашли в базах отрывочную информацию, начиная с 2000 года.
Можно отметить "три волны" изменений массы/центровки пустого снаряженного: 32474 / 46.30 - до 2001 года,
34345 / 42.80 - до 2007 года, 34396 / 41.70 - до 2011 года.
.

Хотелось бы знать, существуют ли вообще в архивах "рукопашные" ЦГ, подписанный экипажем 42434 в других рейсах?

Без сомнений ДА.
Хотя бы потому, что есть масса портов, где вовсе не стоят автоматизированные системы.
Взять тот же Внуково-3, "родной" терминал "Як-Сервис". В отличие от Внуково-1, где единый центр обслуживания всех рейсов, во Внуково-3 каждая компания имеет свой служебный офис. И конкретно - у "Як-Сервис" - ручная подготовка рейса (выпуск СЗВ и ЦГ) , у соседей (компания "Космос") автоматизированная рейсовая.
Понятно, что и в Ярославле (Туношне), где нет системы, ЦГ всегда выпускался вручную.

 

[DSA76]

Без сомнений ДА.
Хотя бы потому, что есть масса портов, где вовсе не стоят автоматизированные системы.
Взять тот же Внуково-3, "родной" терминал "Як-Сервис". В отличие от Внуково-1, где единый центр обслуживания всех рейсов, во Внуково-3 каждая компания имеет свой служебный офис. И конкретно - у "Як-Сервис" - ручная подготовка рейса (выпуск СЗВ и ЦГ) , у соседей (компания "Космос") автоматизированная рейсовая.
Понятно, что и в Ярославле (Туношне), где нет системы, ЦГ всегда выпускался вручную.

Эх, взглянуть бы, "хоть одним глазком" на этот бланк ЦГ....
Может он тоже выполнялся на бланке схожей компоновки? Со всеми вытекающими погрешностями?

Что-то у меня никак не получается и близко центровка из Вашей сводки (23. .. % САХ). даже при "монолитной" рассадке в первые ряды второго салона получаю 27%САХ (без техаптечки).

Вы не пробовали аналитически проверить приведенные Вами сводки, хотя бы в первом приближении?

Спасибо.

 

[Ан_2]

Вы не пробовали аналитически проверить приведенные Вами сводки, хотя бы в первом приближении?

Да, прикидывал.
Для первого расчета (от 19.11.2010) получается от 23.9 до 24.2 в зависимости от того с 1-го или 2 ряда
размещаются в бизнес-классе.
Для второго расчета (от 17.01.2011) получается от 23.8 до 24.1 опять же в зависимости от того
с 1-го или 2-го занимают места в бизнес-классе.
-----------
Только при этом надо "работать" на ЦГ (или координатной базе) в компоновке 16С/72Y
(извините, поделиться не могу, дали в закрытом виде).
Кроме того, надо учитывать влияние ручной клади для первого примера (это примерно еще 5 кг к массе пассажира)

 

[DSA76]

Да, прикидывал.
...............
Только при этом надо "работать" на ЦГ (или координатной базе) в компоновке 16С/72Y

Может дадите хотя бы часть информации по координатной базе?
Я уже сбился с ног в поиске ошибки у себя. Мне нужно большую часть пассажиров "рассадить в ВИП-салон, чтобы выйти на центровку 23.5 %. Наверно, будет слишком нагло просить Вас провести хоть поверхностную ревизию моих расчетов, в частности координатной привязки рядов кресел?

П.С. Ручную кладь учитывал...

 

[Ан_2]

Может дадите хотя бы часть информации по координатной базе?
Я уже сбился с ног в поиске ошибки у себя

Уважаемый!
К сожалению, связан обязательствами по публикации информации.
Дал Вам кой-какие наводки в ЛС.

Вместе с тем, не считаю уж очень важным контролировать именно ЦЕНТРОВОЧНЫЕ расчеты на "чужой",
пусть и сходной компоновке.
На мой взгляд (ИМХО) куда более важна информация, связанная с коммерцией и весовой сводкой.
Именно оттуда видна условно постоянная коммерция на этих рейсах, видна масса/центровка снаряженного,
видно одинаковое отображение (или отсутствие) сведений по техаптечке и т.д, и т.п.
А это как раз и полезно для анализа аэропортовских расчетов по Туношне.

 

[Kit.]

Как они вообще летали? Складывается впечатление, что принятие "соломоновых решений" по выставке стабилизатора было устойчивой практикой, т.е. выставляли на глазок.

Так и летали. "Он ногу отрывал переднюю из-за этого очень неохотно".

 

[Ariec 71]

Далее там подробное описание того, как именно обороты двигателей обязаны влиять на частоту бортсети. И вывод:

А если вырезать провал, сотыковать, заштопать, склеить и подрастянуть весь график.

 

[DSA76]

А если вырезать провал, сотыковать, заштопать, склеить и подрастянуть весь график.

А зачем? Вот мотив никак не понятен... Неужели отчет "отбеливает" экипаж? По-моему, несогласованные действия были бы помягче, чем "расхлябанность", "негативный перенос" и фенобарбитал.

 

[DSA76]

Да чтобы не поднимать общественный резонанс на кануне выборов. Вылететь должны были чуть ли не за сутки до события, вылетать пришлось впритык, в определенной обстановке, что является сильным побуждающим мотивом КВСу для продолжения взлета.

Так возможная фальсификация абсолютно ничего не меняет по сути сказанного. В частности, непринятие решения о прекращении взлета проходит в отчете буквально красной нитью, как ключевая ошибка.

Вообще, пора бы нам отмести ряд досужих домыслов.

Начну с таких:
- "Пилоты поменялись местами" - регулировка кресел (как не странно), отсутствие записи команды СПУ с правой гарнитуры, отчет судмедэкспертизы, здравый смысл, в конце концов, говорят об обратном;
- "Пилотам экстренно изменили курс взлет" - Фраза на брифиге "выход по прямой на БАТАКИ" говорит об обратном;
- "Пилоты вынужденны были спешить" - из разговоров в кабине это совершенно не следует. Тем более, нас интересует непосредственно фаза разбега. Ну какой смысл подгонять кому-то экипаж после обмена "К взлету готов - Взлет разрешаю.", а экипажу взлетать на номинале?...

 

[DSA76]

...
Вместе с тем, не считаю уж очень важным контролировать именно ЦЕНТРОВОЧНЫЕ расчеты на "чужой",
пусть и сходной компоновке.
......

Мне важно было убедиться в адекватности своей "модели".

Препроверил на уточненной компоновке, получил 23,46 %САХ.

Если расчет центровки производить по "сходной" компоновке, фактическая ошибка (с учетом того, что пассажиры займут привычные места) составит 4%САХ центровки.
Мне кажется, это недопустимо, и следует как-нибудь отдельно разобрать вопрос подготовки рейсовой документации для других полетов 42434.

Если же по расчитанной центровке выставить стабилизатор, "промах" составит 2*, и самолет будет, наоборот, "энергично" отрывать ПС, а после отрыва, возможно, возникнут затруднения с его балансировкой (если же, конечно, в первой секции неучтенная техаптечка не размещена)
.
По 1-му этапу: у меня все сошлось на данных из Отчета.

 

[Ан_2]

Мне важно было убедиться в адекватности своей "модели".
Перепроверил на уточненной компоновке, получил 23,46 %САХ.

Тем самым Вы только лишь проверили и себя, и системные расчеты на компоновке 88 кресел.

Но... Дает ли только это что-нибудь для нашего анализа по Туношне?

Я акцентирую внимание именно на тех моментах, которые важны как аргументы для восстановления недостающей информации к аэропортовским расчетам.
Как то: постоянство структуры и привычность коммерции (по пассажирам и багажу), близость взлетных весов, уточнение массы/центровки пустого снаряженного, подход к вопросу техаптечки (была /не была) и пр.

Посмотрите на расчеты из других портов, сопоставьте с нашим портом!
---------
И еще просьба/предложение.
Опубликуйте одну из последних моделей сравнения расчетов с МАК, где у Вас идет практически полное совпадение результатов!
Напомню. Там загрузка первого грузобагажника 580 0 0 0 75 210 210.
И если его брать за эталон, совпадающий с МАК (ОКБ), то можно и пора вплотную переходить
к вопросам аэропортовского ЦГ.

 

[DSA76]

На разбеге никто не подгонял, вмешательства в кабину извне не было,
но то, что им были даны жесткие слоты на посадку и взлет - да.
Не успеете за ... минут - сидите, курите неизвестно сколько,
потому что следом аэродром закрывали на режим, короче, не до них там было.

Так то оно так... Но. Только этих несколько минут было более чем достаточно для того, чтобы, отложив на более удачное время прибаутки про "джойстики", проконтролировать загрузку, пройтись по салону с карандашом и ЦГ и выставить стабилизатор правильно, а не задавать вопросы "тебе сколько, девять?"
Ну а если взлет прекращать, то "курить" придется независимо от слотов. ИМХО, слоты не при чем.


---------- Добавлено в 18:19 ----------

События, похоже, несколько неординарные произошли. . И при неподъеме стойки началось прекращение взлета справа, т.е отпускание штурвала, уборка рудов, обжатие педалей. ...

Ничего не имею против самого сюжета. но чем он не устроил МАК? зачем понадобились фальсификации, летные эксперименты и пр.? У фальсификации, как преступления, должен быть мотив. И если у исполнителя это - приказ сверху, то каков он у приказавших?

 

[Kit.]

проконтролировать загрузку, пройтись по салону с карандашом и ЦГ и выставить стабилизатор правильно, а не задавать вопросы "тебе сколько, девять?"

Так у них были бланки ЦГ под конкретно их борт? Или нет?

 

[DSA76]

1_ Тем самым Вы только лишь проверили и себя, и системные расчеты на компоновке 88 кресел.
......
2_ Опубликуйте одну из последних моделей сравнения расчетов с МАК, где у Вас идет практически полное совпадение результатов!

_1 Именно это я и хотел сделать
_2 Во вложении - таблица с приведенным расчетом, которую можно править. Возможно я не очень скрупулезно_ разнес загрузку по заднему багажнику, не помню ранее предложенного Вами варианта.
Итог: 53942/24,66% САХ (Расчет КБ 53949/24,65% САХ). Допущения в моем отчете сделаны по топливу (брал по МСРП) и координатной привязке кресел (пересчитывал по эскизам салонов). Размещение пассажиров - согласно отчету, размещение груза - по Вашим расчетам, уважаемый Ан_2.
П.С. Техаптечку прописал отдельной строкой с координатой первой секции, чтоб удобней было с ней манипулировать в дальнейшем.

 

[Ан_2]

Фраза про нестандартную центровку и, как следствие, неохотный отрыв ноги, сказанная одним из его бывших пилотов, косвенно указывает на их отсутствие.

Уважаемые, не слишком ли увлекаемся придумками? Может стоит внимательнее изучать матчасть?

1. Каждый самолет имеет бортовой комплект РЛЭ ВС. Кроме того, в техн.службе Эксплуатанта (или в летном подразделениии), т.е. на земле хранится контрольный экземпляр РЛЭ. И в тот и в другой вкладываются листы
по мере доработок самолета (изменений документации).
В самом РЛЭ есть раздел 8.3. " Инструкция по загрузке и центровке". В этом документе есть все сведения по компоновке, эксплуатируемой в данный момент, а также вложен "родной" ЦГ. Именно размноженные копии этого бланка и использует экипаж для расчета центровки.

2. Правильно сбалансированный самолет одинаково охотно поднимает ПОШ независимо
от компоновочной схемы салона.
А если самолет в компоновке "салон" со смещенной вперед центровкой пустого снаряженного
пытаются загружать та же, как и "привычный 120-местный", то он и не только "неохотно поднимает ногу".