Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

1) Почему "возможно, с незначительным подтормаживанием"?
2) Почему "левее"?
Я это понимаю так: когда выруливаешь самолёт на полосу, трудно с первого раза встать точно вдоль оси. Тем более, что оба пилота сидят не по центру, а по сторонам кабины.
Когда самолёт начинает разгон, становится видно, как белая осевая линия "съезжает" вправо или влево. Тогда пилот немного подруливает колёсами.
Пока скорость маленькая, можно чуть -чуть затормозить правое основное колесо, самолёт чуть-чуть развернётся право и т.д. пока не поедете точно вдоль оси ВПП. Хотя подтормаживают легко и одним колесом, самолёт немного замедляется весь.
Когда скорость большая, рулят уже не колёсами, а аэродинамическим рулём (направления, на хвосте). В этом случае весь самолёт затормаживается гораздо меньше, чем от колёс.

nadegda***, ну зачем лично Вам это надо? Я вот, доверяю выводам комиссий/подкомиссий МАК. Они мне кажутся ОЧЕНЬ убедительными.
 
Реклама
Я это понимаю так: когда выруливаешь самолёт на полосу, трудно с первого раза встать точно вдоль оси. Тем более, что оба пилота сидят не по центру, а по сторонам кабины.
Когда самолёт начинает разгон, становится видно, как белая осевая линия "съезжает" вправо или влево. Тогда пилот немного подруливает колёсами.
Пока скорость маленькая, можно чуть -чуть затормозить правое основное колесо, самолёт чуть-чуть развернётся право и т.д. пока не поедете точно вдоль оси ВПП. Хотя подтормаживают легко и одним колесом, самолёт немного замедляется весь.
Когда скорость большая, рулят уже не колёсами, а аэродинамическим рулём (направления, на хвосте). В этом случае весь самолёт затормаживается гораздо меньше, чем от колёс.

nadegda***, ну зачем лично Вам это надо? Я вот, доверяю выводам комиссий/подкомиссий МАК. Они мне кажутся ОЧЕНЬ убедительными.

Вижу, что Ваша позиция полностью совпадает с выводами МАК.) После скорости 60 (?) км\ч более эффективен руль направления, но в данном случае имел место быть "негативный опыт переноса навыков"?)
 
А Вы бывали в кабине Як-42 ? Я - нет.
Скажу, как правильно надо сделать: сравнить это фото с фото кабины Як-40 с той-же точки таким-же ракурсом.
И желательно крупнее.
Сравнивайте, где нижний край приборной доски: 40, 42. Другие фотографии: 40, 42.
 
...Но кто-же тогда тормозил? Гремлины?...

Вас выводы в отчете убедили, меня - нет... и не только выводы...

Более того, сами выводы готовят почву для сомнений в других очень принципиальных моментах. Вот такой отчет!
 
Последнее редактирование:
Sibiryak, а чего те пристрастные экспериментаторы не продемонстрировали фото "безобразия": как ботинок ни коим образом не умещается на педали в нише?
Лена, спс. Вижу, что всё это чисто субъективно, "верю-неверю".
Но одна деталь бросается в глаза - разный угол наклона педали в Як-40 и Як-42. В 42 она выше! Если поставить ногу точно так, как на 40, тормоз уже будет немного задействован.
Любой волен не принимать выводов, сделанных "на глазок". "Кажется" - не аргумент никак.

nadegda***, я спрашивал
nadegda***, ну зачем лично Вам это надо?

---- Всем:
Если спецам на расследовании головоломок не удалось досконально связать все мелочи, разве это означает "заговор", "преднамеренную фальсификацию"?
В жизни видел не раз случаи, которые не возможно понять, типа
"Да как же они руку туда засунули" или "Чем это они титановый шарик сломали". Подобный опыт не дает мне поспешно удивляться.


---------- Добавлено в 10:31 ----------


уффф :eek:
 
Вот Вы вновь убедились в принципиальном противоречии данных,представленных в отчете - ....можно бесконечно складывать неполный паззл.....А вывод прост - данные неполные и противоречивые.Значит кому-то это нужно было...Принцип поиска причинно-следственных связей еще никто не отменял... почему самолет не разгонялся. -откуда взят этот вывод??? а если данные не те - может - не успел?
Именно надуманная тормозящая сила,притянутая за уши с подачи Лушникова , и есть ,на мой взгляд,тем направлением рассуждений,которое и должно быть в ПЕРВУЮ очередь отсечено в соответствии с принципом "бритвы оккамы"., которое изначально направило ход и рассуждений в этой ветке,и общественного мнения, и прочая,прочая.. - в сторону от истинных причин , причем,заметьте,весьма успешно.Для правильного рассмотрения ситуации - представьте себя на месте специалистов МАК - надо решить указанную выше задачу отвлечения - Ваши действия с данными? Вот если сможете беспристрастно стать на данную позицию - и попытаться представить себя на месте фальсификатора - легче будет понять - где и почему данные противоречат одни другим

Как же люди любят делать "удобные для себя" выводы.
Как из того, что "данные неполные и противоречивые" можно сделать только один вывод, который судя по всему даже не подвергался сомнению, а именно, что "это было кому-то надо".
Почему не рассмотреть более простой вариант, что данные неполные лишь потому, что часть данных безвозвратно утеряна в результате пожара, часть при восстановлении пленки самописца, а часть просто никуда не записывалась, из того, что можно было записать.
И если данные противоречивые для вас, то для меня никаких противоречий в данных нет. Для меня например склейка с моментами вообще вполне нормальное явление, потому что до отрыва использовалась одна модель, после отрыва другая математическая модель. При переходе от одной модели к другой ВСЕГДА будет та или иная склейка.

А теперь ответьте на простой вопрос: зачем вообще было что-то скрывать? Что скрывать? Занятость конца полосы? Поражение самолета "стингером"?
Если я правильно помню, даже если бы они взлетали с места выезда с рулежки - у них хватало оставшейся длинны для разгона до v2 и последущего торможения с остановкой в пределе ВПП.
Никто ЭВС с дулом у виска не заставлял первые 15 секунд катится на 0,4 номинала, никто не заставлял "на глазок" определять центровку (чтобы потом на взлете сомневаться стабилизатор или нет. Проверка каждой гипотезы - около 10 секунд), никто не заставлял тянуть штурвал на себя до v1 и т.д.


---------- Добавлено в 14:19 ----------


"Куда здесь каблук-то можно поставить по привычке? Где при этом окажется "носок"?

Вы автомобиль водите? Знаете там под левую ногу есть такая поверхность для ноги, чтобы на сцеплении постоянно не висела. Обратите внимание, что когда нога стоит на той поверхности каблук вниз ни во что не упирается и никакого усилия не оказывается на эту поверхность. Вот судя по фото на педаль в як-42 можно точно так же удобно полностью поставить ногу и она не будет соскальзывать вниз. Носок окажется как раз на верхней части педали.
 
Не уверен, что правильно понял Вашу мысль, но есть вот какое-то фото...
Как и тут ноги можно поставить как-то иначе - не соображу...
Это фотография Як-40 с чашечными педалями. Покажите фогографию ноги, поставленной таким же образом на сплошную педаль Як-42. Не покажете, не помещается так нога, упирается в нижний край приборной доски.
 
Это фотография Як-40 с чашечными педалями. Покажите фогографию ноги, поставленной таким же образом на сплошную педаль Як-42. Не покажете, не помещается так нога, упирается в нижний край приборной доски.

Вы садились в кресло на як-42? А автомобиль водите? Может подскажете как сделать фото примерно с того же ракурса что и на фото як-42 в автомобиле так, чтобы приборная доска не закрывала педали на фото? Ноги упираются в приборную доску?
 
В этой теме есть отчет севшего и попробовавшего. Не помещается, цепляется носком.
Цепляется носком за что? За край приборной доски? Так нога под доской целиком, цеплять можно только когда ногу заводишь на педаль сверху.
И опять же кресло регулируется.
 
Реклама
В этой теме есть отчет севшего и попробовавшего. Не помещается, цепляется носком.
Добавлю. А Е.Лушников, с подачи которого и укрепилась версия о неосознанном торможении, особо отмечал, что ему "удалось" попасть в этот "режим" только потому, что у него очень короткие ноги и лишь 39 размер ботинок.
 
Последнее редактирование:

Прочитал... Я и раньше это читал, и что? Что это изменило?
Между положением 2 и положением 3 есть целый спектр положений, мало того, 1964 не пытался тянуть на себя с усилием в 60 кг на штурвале. На стоящем самолете нечем нагрузить рули.
И уж поверьте есть большая разница в ощущениях на усилии в 5 кг и в 60 кг. Там и мышцы спины учавствуют и мышцы ног. И очень легко нога соскользнет с положения 2 в положение 3, при этом не будет цепляться, потому что спина "тянет" на себя 60 кг.
Можете сами сесть в кресло, хорошенько зафиксировать эспандер за что нибудь и потянуть его на себя со всей силы. И посмотрите куда у вас "уедут" ноги.

И даже если ноги стояли правильно, что в корне это меняет???
 
На стоящем самолете рули застопорены в среднем положении.
В том то и дело, что есть разница откуда тянуть со среднего положения или "возле пупка". И никто не будет "пытаться сломать стопор" в здравом уме и тянуть с усилием 60 кг на стоянке.
 
зачем вообще было что-то скрывать? Что скрывать?

Например, по результатам обследования двигателей в отчете сказано, что:
1) следы пожара и оплавления электропроводки левого двигателя отсутствуют;
2) следы пожара и оплавления электропроводки правого двигателя отсутствуют;
3) электропроводка в отсеке ВСУ обгорела вследствие наземного пожара;
4) о состоянии электропроводки среднего двигателя ничего не сказано. Забыли? :rolleyes:
 
Например, по результатам обследования двигателей в отчете сказано, что:
1) следы пожара и оплавления электропроводки левого двигателя отсутствуют;
2) следы пожара и оплавления электропроводки правого двигателя отсутствуют;
3) электропроводка в отсеке ВСУ обгорела вследствие наземного пожара;
4) о состоянии электропроводки среднего двигателя ничего не сказано. Забыли? :rolleyes:

Что захотели скрыть то, что проводка второго двигателя сгорела в пожаре и из-за этого придумали дополнительное торможение? Вы как та баба-яга из мультика, которая всегда против (никакой связи с женским полом :) ).
В отчете например не перечислены те компоненты ВС, которые не удалось восстановить/идентифицировать, в них тоже могла быть проблема, и вообще много чего.
Если вы считаете, что причина АП заключалась в пожаре в центральном двигателе - так и скажите.
Или хотя бы любую другую версию :).
Вон Сибиряк считает, что причина в лишней тонне груза в переднем багажнике (насколько я помню).


---------- Добавлено в 00:12 ----------


А чуть подробней можно?
Где на фото вы видите подобную площадку и где все-таки будет тогда находиться каблук?

А черкнуть - схемку такую приметивненькую, можете?

Возьмите схемку №2 в посте vim1964.
В этой позиции нога может ездить по педали вверх/вниз. Нога не может ездить только в позиции №1 (будет цепляться каблук)
А потом найдите где-то ролик с спортсменами-гребцами. Или сами просто попробуйте сесть на жесткий стул и потянуть что-то на себя с большим усилием. У вас напрягается спина, а ноги "едут вперед". И нога с позиции №2 перейдет в позицию №3 именно в момент прикладывания черезмерного усилия на штурвал.

И чего вы в эти педали уперлись? Пусть даже просто была неисправна тормозная система и пилоты сами вообще не тормозили. Только одно подтормаживание не привело бы к катастрофе.
 
И потом, заметьте - Вы не ответили на мои вопросы:

"Вот сюда Вы лично считаете возможным положить ("прошу прощения - "поставить") ноги так, как описывает это МАК, и считать такое положение естественным, как "воздух"?

"Куда здесь каблук-то можно поставить по привычке? Где при этом окажется "носок"?

а) вторая часть вопроса, это худ.лит. На первую смогу "окончательно ответить" ) если сам побываю в кабине 42.
б) вообще ответить невозможно.
"здесь" , относится к фото из Як-40 ? Привычек у меня нет, не с чем сравнивать. Где (куда попадает) носок, понятия не имею, я там не бывал.
_____________________________________
Лена, на airliners.net можно найти фото 40, где кажется, что нога никак не влезет. А есть и фото 42, где кажется, что и двое могут ноги всунуть, сидя друг у друга на коленках. например

несерьёзно это. Фото для следствия и экспертиз делают с более строгим подходом...
_____________________________________
У меня появились такие вопросы:
Почему vim1964 не приводит никаких замеров в абсолютных или относительных единицах?
Главные, что я бы сделал:
measuring_Yak42.JPG


размеры a,b,c обязательны d дополнительный

Второе: Зачем vim1964 подменил профиль поверхности педали? Зачем фальсифицировал кинематическую схему стопы? Ась? Это всячески меняет разные моменты и выводы.
"Заказ", вероятно... :rolleyes:
 
Последнее редактирование:
Фото для следствия и экспертиз делают с более строгим подходом...
Ну так и приведите это фото из отчета МАК о неправильной , по версии МАК, постановке ног на педали. Нету его. О чем давно писано. И быть его не может. НЕ МОЖЕТ МАК его привести. Иначе было бы оно - причем согласно Вашему же рассуждению.
размеры a,b,c обязательны d дополнительный
Картинка Ваша не открывается.
Зачем vim1964 подменил профиль поверхности педали? Зачем фальсифицировал кинематическую схему стопы? Ась? Это всячески меняет разные моменты и выводы."Заказ", вероятно...
Занимаетесь оскорблениями . Но в отношении vim1964 Вам это не удастся. Его репутация известна. А этими предположениями Вы себя больше оскорбляете. Впрочем вопрос о Вашей профпригодности, лично для меня , давно снят с повестки дня после Вашего громкого заявления, о том что ЛЮБОЙ двигатель установленный на самолет дает ТОЛЬКО кабрирующий момент .
 
Реклама
Пусть даже просто была неисправна тормозная система и пилоты сами вообще не тормозили. Только одно подтормаживание не привело бы к катастрофе.
привело бы к катастрофе, но только к прямому "въезду" в маяк. А не к резкому взлёту с "задиром".
Та же картина была бы и при передней центровке.
Таким образом, только вариант с паразитным торможением основных стоек согласуется с поведением самолёта.


---------- Добавлено в 06:25 ----------


Vik63, не нервничайте. Там не оскорбление а передразнивание наших конспирологов. К тому же вопрос о неправильной кинематической схеме стопы вполне серьёзен.
картинку починю.
о том что ЛЮБОЙ двигатель установленный на самолет дает ТОЛЬКО кабрирующий момент .
это Вам надо писать в "Практическую аэродинамику полёта" :lol:
 
Последнее редактирование:
Назад