Sibiryak
Старожил
Понятно...
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
Понятно...
Sibiryak
Старожил
Неужели нужно иметь "семь пядей во лбу", чтобы и без всяких замеров понять - эта педаль "на полстопы", сделана так специально, чтобы исключить любое другое положение ноги на ней, кроме предусмотренного...
nadegda***
Местный
Что захотели скрыть то, что проводка второго двигателя сгорела в пожаре и из-за этого придумали дополнительное торможение? Вы как та баба-яга из мультика, которая всегда против (никакой связи с женским полом).
В отчете например не перечислены те компоненты ВС, которые не удалось восстановить/идентифицировать, в них тоже могла быть проблема, и вообще много чего.
Если вы считаете, что причина АП заключалась в пожаре в центральном двигателе - так и скажите.
Или хотя бы любую другую версию
Вон Сибиряк считает, что причина в лишней тонне груза в переднем багажнике (насколько я помню).
---------- Добавлено в 00:12 ----------
Да баба-яга не против ). Просто факт остается фактом. А факт заключается в том, что о состоянии электропроводки среднего двигателя в отчете на сказано. Ну и написАли бы, что проводка оплавлена, сгорела, бесследно исчезла в пожаре? Или, признав, что электропроводка среднего двигателя оплавлена или сгорела, подозрение падет на ВСУ, проводка которой обгорела во время пожара, но не наземного в результате катастрофы (как версия)
Последнее редактирование:
vim1964
Старожил
Посмотрите пост 11747 и следующий, я там выкладывал фото и отдельно педали, и педалей на самолете с, установленными на них ногами. Возможно Вам все станет понятно и без замеров. Насчет кинематической схемы стопы мог и ошибиться, в анатомии не силен.
vim1964
Старожил
Да, Вы правы, конечно! Тогда можно найти по дате: 01.11.2012.
Blinker123
Местный
vim1964
Я так понимаю, размеров не будет? Ну-ну.
не воспринимайте как издёвку. Просто такое впечатление, что народ тут 3 года мусор лопатой мешает, не сделав элементарных вещей.
О какой тогда достоверности выводов можно говорить
Я так понимаю, размеров не будет? Ну-ну.
а как насчёт теормеха или работе с чертежами вообще?
не воспринимайте как издёвку. Просто такое впечатление, что народ тут 3 года мусор лопатой мешает, не сделав элементарных вещей.
О какой тогда достоверности выводов можно говорить
vim1964
Старожил
Размеров не будет, поскольку доступа к ВС я больше не имею. Что значит " Ну-ну" не понял! Поясните!
DSA76
Старожил
О педалях ...
А откуда вообще уверенность, что МАК подразумевает какое-то неестественное положение ног на педалях?
В отчете я вижу другое. Обсуждаемые педали Як-42 подразумевают два положения ног на них: "верхнее" (буртик в выемке подошвы) и "нижнее" (каблуки на полу). Оба положения весьма эргономичны, никаких неудобств совершенно не вызывают. МАК посчитал, что при выполнении разбега с ногами, поставленными в верхнее положение есть вероятность неосознанного торможения, только и всего, никаких извращений.
Цитата:
"Обычно в процессе разбега ноги пилота располагаются так, что каблуки обуви "скользят" по полу
кабины для отклонения педалей при управлении РН и носовым колесом для
выдерживания направления разбега. При этом усилия, которые прикладывает пилот для
отклонения педалей, приходятся на их нижнюю часть и не передаются на тормозную
площадку. В случае, если ступни ног расположены выше и находятся на тормозных
педалях (площадках), вероятность незаметного для пилота нажатия на тормоза
повышается. Причем, эта вероятность еще больше увеличивается, если пилот неправильно
отрегулирует взаимное расположение кресла и педалей (кресло пилота и педали
расположены близко относительно друг друга)." .
Я углублялся в вопрос регулировки кресел и почерпнул один важный момент: поскольку регулировка кресел по высоте привязана к линии зрения пилота, положение кресла по высоте оказывается тем _выше_, чем _ниже_ рост пилота. В силу этого, прослеживается железная логика в том, что Е.Лушников, при своих антропометрических данных, испытывал потребность выполнять разбег, размещая ступни на педалях именно в верхнем положении.
Таким образом, лично я для себя считаю, что под "неправильным" _на разбеге_, МАК подразумевает обычное "верхнее" положение ступней.
Как иллюстрацию привожу компиляцию из работ уважаемого vim1964 (в очередной раз - спасибо ему!).
Что до самой версии _неосознанного_ торможения, она мне, как и многим, кажется притянутой, но в описании ее технического аспекта подвохов и явных противоречий я не вижу.
Другое дело то, что МАК не опубликовал фото. Это явно осознанный шаг, возможно, подтверждающий определенные сомнения комиссии в собственной версии. Просто другой нет и могли решить не будоражить летный состав яной иллюстрацией - оставили себе свободу маневра...
А откуда вообще уверенность, что МАК подразумевает какое-то неестественное положение ног на педалях?
В отчете я вижу другое. Обсуждаемые педали Як-42 подразумевают два положения ног на них: "верхнее" (буртик в выемке подошвы) и "нижнее" (каблуки на полу). Оба положения весьма эргономичны, никаких неудобств совершенно не вызывают. МАК посчитал, что при выполнении разбега с ногами, поставленными в верхнее положение есть вероятность неосознанного торможения, только и всего, никаких извращений.
Цитата:
"Обычно в процессе разбега ноги пилота располагаются так, что каблуки обуви "скользят" по полу
кабины для отклонения педалей при управлении РН и носовым колесом для
выдерживания направления разбега. При этом усилия, которые прикладывает пилот для
отклонения педалей, приходятся на их нижнюю часть и не передаются на тормозную
площадку. В случае, если ступни ног расположены выше и находятся на тормозных
педалях (площадках), вероятность незаметного для пилота нажатия на тормоза
повышается. Причем, эта вероятность еще больше увеличивается, если пилот неправильно
отрегулирует взаимное расположение кресла и педалей (кресло пилота и педали
расположены близко относительно друг друга)." .
Я углублялся в вопрос регулировки кресел и почерпнул один важный момент: поскольку регулировка кресел по высоте привязана к линии зрения пилота, положение кресла по высоте оказывается тем _выше_, чем _ниже_ рост пилота. В силу этого, прослеживается железная логика в том, что Е.Лушников, при своих антропометрических данных, испытывал потребность выполнять разбег, размещая ступни на педалях именно в верхнем положении.
Таким образом, лично я для себя считаю, что под "неправильным" _на разбеге_, МАК подразумевает обычное "верхнее" положение ступней.
Как иллюстрацию привожу компиляцию из работ уважаемого vim1964 (в очередной раз - спасибо ему!).
Что до самой версии _неосознанного_ торможения, она мне, как и многим, кажется притянутой, но в описании ее технического аспекта подвохов и явных противоречий я не вижу.
Другое дело то, что МАК не опубликовал фото. Это явно осознанный шаг, возможно, подтверждающий определенные сомнения комиссии в собственной версии. Просто другой нет и могли решить не будоражить летный состав яной иллюстрацией - оставили себе свободу маневра...
Последнее редактирование:
windowz
Местный
Наконец-то понял, что меня смущало в картинке которая приведена в этом посте
Там утверждалось, что в позиции 1 невозможно надавить на тормозную площадку. Что при прикладываний усилий пятки от себя, носки на себя. Возможно это так на застопоренном штурвале в нейтральном положении или при определенных небольших усилиях.
Физиолгоически отталкиваться пятками намного сложнее, чем носками. Как только штурвал окажется чуть ближе к животу и размер усилий будет увеличен до такой степени, что нужно будет "включить ноги" человек неосознанно станет отталкиваться не пятками от пола, а носками и даже в позиции 1 чтобы оттолкнуться ногами будет оказываться давление на тормозную площадку. Не будет оказываться давления на тормозную площадку тольков том случае когда носки на нее не попадают, т.е. носки стоят только на нижней трети педали, тогда каблук полностью на полу. Именно такое положение и есть "правильное с точки зрения МАК", а показаное в позиции 1 на рисунке vim1964 - неправильное.
В качестве иллюстрации рисунок: красная нога - правильное расположение, синяя нет (за немножко немасштабность не пинать, в пэинте рисовалось)
На истину не претендую, все выше сказанное только мое личное мнение
DSA76
Старожил
Лично я - полностью с Вами согласен. Механика голеностопа такова, что чем выше усилие, тем сильнее вытягивается носок. Простейший эксперимент - поднятие тяжести на полусогнутых ногах сразу ставит все на свои места - инстинктивно опираешься на носок.... На своем коллаже я сделал пометки красным, указывающие на то, что чем ближе придвинуты педали к креслу, тем больше шансов неосознанно надавить на тормоза, прилагая повышенные усилия к штурвалу.
DSA76
Старожил
ИМХО, вопрос персонализации ответственности это тот случай, когда МАК "сгладил углы" высьма уместно.
Aveca
Местный
Точка отрыва на местности известна. А вот точка начала движения самолета доподлинно не известна. Можно предположить, что сила "торможения" будет зависить от расстояния, которое прошел самолет от точки начала движения до точки отрыва за определенное количество времени.
Напомню, что в своем моделировании я привязал точку начала разбега к полосе по точке отрыва и данным МСРП, а также по контрольным точкам прохождения дистанции разбега, которые предоставил МАК.
В результате хоть и получил точку, которая отличается от той, что указал МАК, но разница не принципиальна.
Любое смещение точки приводит к тому, что либо не хватает тяги, чтобы достичь нужного темпа разгона после "медленного" участка (если предположить, что разгон смещен к началу полосы), либо не хватает тяги для разгона в "быстром" участке (если предположить, что разгон смещен ближе к середине полосы).
Кроме того, оба варианта приводят к появлению резких изменений ускорения, для обеспечения перехода от одного участка к другому, чего не наблюдается.
Иначе придется прийти к выводу о тотальной фальсификации данных, к чему я предпосылок не вижу.
ноль червончик троечка
Местный
Оба положения ног на разбеге ПРАВИЛЬНЫЕ. В Отчёте нет никаких указаний о внесении изменений в методические пособия по технике пилотирования Як-42 и в РЛЭ в части касающейся положения ног на педалях. Кроме того, в чём тогда выражался "негативный перенос навыков с Як-40"?
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Как же так?
Значит, "верхнее" расположение ног "по МАКу" на разбеге "неправильное".
И обусловлено в данном случае оно было "негативным переносом навыков".
А надо было, "по МАКу", ноги держать на полу...
Как же тогда подруливать, в случае необходимости, подтормаживанием?
Или, все же, "верхнее" расположение ног правильное?
Подразумевать, "что да как" МАК может при расследовании.
В "процессе", так сказать...
А в итоговом отчете будьте добры свои формулировки конкретизировать максимально.
Не "на кухне", чай...
---------
А, скорей всего (это я тоже только для себя сделал такой вывод) - МАК просто "заврался"...
vim1964
Старожил
Если правильное положение - красное, то как тогда пользоваться тормозами? Как раз правильное положение - синее (на разбеге), потому что есть возможность как перемещать педали вперед-назад (управляя тем самым направлением), так и использовать тормоза (надавливая на верхнюю площадку педали, чтобы выдерживать направление на разбеге, или тормозить при прерваном взлете). Синее положение тоже правильное, но на этапе полета, когда пользоваться тормозами не нужно. При этом каблук скользит по полу, а носками можно перемещать педали, управляя РН.
DSA76
Старожил
Оба положения ног на разбеге ПРАВИЛЬНЫЕ. В Отчёте нет никаких указаний о внесении изменений в методические пособия по технике пилотирования Як-42 и в РЛЭ в части касающейся положения ног на педалях. Кроме того, в чём тогда выражался "негативный перенос навыков с Як-40"?
Ты не засланная к нам?" (с)
Отчет:
"3.1.47 В методических материалах по подготовке летного состава на самолет Як-42
отсутствуют рекомендации экипажу по положению ног на педалях на
различных этапах полета."
...........................
5.2. ОАК, ОАО "Корпорация Иркут"
..........................
5.2.2. Подготовить предложения в Методические указания по всем типам
эксплуатируемых воздушных судов по порядку правильной постановки ног на
педали на всех этапах полета."
"Негативный" перенос - ставить ступни в "верхнее" положение на разбеге. При этом МАК справедливо отмечает, что данное требование ничем не нормировано и требует исправить этот пробел.
Встречный вопрос, а зачем вообще площадки под каблуки на полу кабины, нсли ни в полете, не на посадке/пробеге ставить каблуки на пол нет резона?
П.С. Всегда поражался бездонности Вашего "цитатника", но здесь просто не понял, к чему Вы...
windowz
Местный
Согласно РЛЭ направление на разбеге выдерживается отклонением педалей а не нажатием на тормоза. Сейчас лень выискивать, но насколько я помню, на разбеге тормозами пользоваться не нужно, при прерванном взлете озвучивается команда, РУД на МГ, потом ноги легко "доставляются" до томозных поверхностей и начинается торможение.
На каком этапе полета необходимо одновременно использоваь и тормоза и руль направления?
ноль червончик троечка
Местный
Да не обращайте внимание
, цитаты не в тему это мой личный... как это.... - АРТЕФАКТ!... шутки юмора по-армейски, частенько не удачно.Просто меня возмущает - как умный человек может так легко купиться на жульнический развод.
ноль червончик троечка
Местный
Постановка ног на педали в "верхнее" положение для улучшения характеристик прекращенного взлета и для использования прав. или лев. тормозов для подруливания на разбеге это многолетняя выработанная и "узаконенная" практика. Именно такая формулировка есть в методических указаниях по технике пилотирования самолетов Ту-134 и Як-40. Принципиально эти самолеты ничем не отличаются от других. Разве что педали несколько отличаются конструктивно. Отсутствие рекомендаций экипажу по положению ног на педалях на различных этапах полета для Як-42 не запрещает держать ноги в верхнем положении для подтормаживания или для улучшения характеристик прекращенного взлета. И МАК на такой ЗАПРЕТ не ссылается. И пункт 5.2.2
не обговаривает именно момент разбега самолетов ВСЕХ ТИПОВ (?), а просто говорится о ВСЕХ ЭТАПАХ ПОЛЕТА. Ну чисто же формальность... Т.е. нет маковского запрета на саму методику взлета с постановкой ног в верхнее положение для улучшения характеристик прекращенного взлета.