Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Blinker123]

Если правильное положение - красное, то как тогда пользоваться тормозами? [на разбеге]

Никак не пользоваться. Не слушайте 013, он несёт вертолётную ересь в стройные ряды самолётчиков )))
Надо признать, что в данном полёте экипаж поставил самолёт на исполнительный с грубой ошибкой (сильно не по оси). Её пришлось исправлять, трача метры полосы и км/ч скорости в начале разбега.
Вы избегаете переходить на персоны, да и мне это не очень важно. Но я вижу, как это легко вяжется с дальнейшими ошибками 2П. В частности - раннии попытки потянуть штурвал.
печалька... и ничего личного.

 

[vim1964]

Никак не пользоваться. Не слушайте 013, он несёт вертолётную ересь в стройные ряды самолётчиков )))

Иногда приходиться пользоваться раздельным торможением для выдерживания направления на разбеге. Это вполне законная практика. Но главное заключается в том, что летчик на разбеге всегда должен быть готов к прекращению взлета, а для этого он должен иметь возможность немедленно воспользоваться тормозами. Не сучить испуганно ножками, а давить на педали со всей пролетарской ненавистью! А для этого нужно держать ноги в верхнем положении.

 

[Blinker123]

Иногда приходится, но если стремиться к идеалу, такого быть не должно. Всётаки разгон и торможение плохосовместимые вещи...
А насчёт внезапного торможения, это всё не микросекундные действия, как и в авто, например.

Придуманный на ходу аргумент: Незачем лётчику на разбеге тратить часть объёма внимания ещё и на самоконтроль за ногами.

Ещё один "убойный" аргумент: Прежде чем жать "со всей пролетарской", необходимо:
1. Убрать РУД
2. Выпустить ВТ
3... ...
10. Убедиться, что скорость упала до значения, когда от торможения колёсами вы не слетите мгновенно "на железки".

убедил?


---------- Добавлено в 18:56 ----------


Да! И лётчик ничего не должен делать "испуганно"! :-D

 

[ноль червончик троечка]

Ещё один "убойный" аргумент: Прежде чем жать "со всей пролетарской", необходимо:
1. Убрать РУД
2. Выпустить ВТ
3... ...
10. Убедиться, что скорость упала до значения, когда от торможения колёсами вы не слетите мгновенно "на железки".

убедил?

(с) "Лётчик?" из к\ф "Мимино".
Ну расскажите мне убогому, как вы на скорости за 200 или около того, решив прекратить взлёт, выкатившись, допустим, за полосу, может вбок от полосы, и резвясь и подпрыгивая на колдоёбинах, видя перед собой сооружение какое-либо... привод... забор... бетонные гаражи.... карьер.... ловко, как нехер ссать, вставите ноги с пола точно на тормозные педали? Бетонный забор или карьер не будут ждать, пока вы спокойно "уберете РУДы", "выпустите ВТ" и дождетесь достаточной скорости для использования тормозов.
В этом случае ноги УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ НА ТОРМОЗНЫХ ПЕДАЛЯХ. Вас будет колбасить в кресле, так что вы РУДы не найдете с первого раза. Двигатели в этом случае ВЫКЛЮЧАТЬ СРАЗУ, а не выводить на МГ.... Вы бы еще им дали остыть, сколько положено!...

 

[Blinker123]

ноги поставлю именно так, чтобы иметь возможность и рулить и тормозить одновременно.

Да никто не запрещает! Вы только таблетки отупляющие перед этим не пейте
... ну подержите вы их раз 10 на разбеге... потом не надоест зря напрягаться?

013, зачем Вам тормоза на колдобинах? Вам как будто всё равно уже, что писать и что творить в самолёте

 

[DSA76]

Мы можем разделять или не разделять мнение МАК о правильном положении ног на педалях. Давайте сойдемся в том, что под неправильным, комиссия подразумевает штатное "верхнее" положение ног на педалях. Аргумент о невозможности некоего неэргономичного положения ступней ника не влияет на целосность версии МАК - в ней фигурируют только два из возможных _эргономичных_ положения ступней.


---------- Добавлено в 19:49 ----------

Никогда не юзал такие педали, но уверен сто пудово, ноги поставлю именно так, чтобы иметь возможность и рулить и тормозить одновременно. Без маковских идей и вариантов.

Е.Лушников, если мы ему , конечно, верим, поступил так же, и в критической ситуации не сразу смог себя проконтролировать....

 

[vim1964]

убедил?

Вы можете убеждать меня в чем угодно и сколько угодно, но занятие это бессмысленное, поскольку я просто знаю как это происходит в действительности.

 

[DSA76]

На ветке присутствовали форумчане, имеющие значительный опыт на Як-42. Положение ног как и у всех.

Одним из таких участников (правда известного Вам другого форума) можно считать Е.Лушникова, который, поставив ноги "как все", неосознанно тормозил, вытягивая штурвал с нерасчетными усилиями.

В том, что потребность вытянуть штурвал со сверхусилиями может спровоцировать неосознанное торможение, при "верхней" постановке ног на педалях, ничего противоречивого нет. Собственно об этом и речь сегодня. "Порочит" "эффект Лушникова" не сама невероятность такого эффекта (ноги под панель не помещаются, невозможно незаметить и пр.), а его продолжительность по вермени/расстоянию. Но это уже - другой вопрос. Прежде чем понять, в чем МАК неправ, нам нужно разобраться, что он имеет в виду. А у нас и с этим согласья нет..

 

[Blinker123]

Доброй ночки! Готовы слушать доклад? Но прежде я хотел бы узнать, как много, сегодня читавших тему, полезло рассматривать свои ноги?

 

[Sibiryak]

В том, что потребность вытянуть штурвал со сверхусилиями может спровоцировать неосознанное торможение, при "верхней" постановке ног на педалях, ничего противоречивого нет.

Забыли, как то, что "по МАКу" "неосознанное торможение" началось еще до первой попытки подъема стойки - то есть когда и "сверхусилий" то никаких не было...
Так ведь?

 

[DSA76]

Забыли, как то, что "по МАКу" "неосознанное торможение" началось еще до первой попытки подъема стойки - то есть когда и "сверхусилий" то никаких не было...
Так ведь?

Правда Ваша. Я только говорю о том, что "ноги под доской не помещаются" - против версии МАК не аргумент. За саму версию не ратую.

 

[Sibiryak]

Встречный вопрос, а зачем вообще площадки под каблуки на полу кабины, нсли ни в полете, не на посадке/пробеге ставить каблуки на пол нет резона?

А зачем в полете держать ноги на "тормозах"?
А ноги на полу - удобней, легче и естественней...

 

[DSA76]

А ноги на полу - удобней, легче и естественней...

Не факт, если рулишь ногами. Но это уже - "спор об устрицах"...

 

[Blinker123]

Как надо было сделать

итак...
размер педали пришлось взять равным длине обуви. Длина Стопы считается без пальцев. Насчёт несоответствия высоты и угла установки педали, а так же ориентации и хода рычага Руля, ничего не знаю, оставляю это на вашей совести. От них может немного измениться рисунок, но не принцип!
_________________________________________________________________________________________________________________________
На рисунках представлены: кинематическая пропорциональная схема ноги и составная кинематическая схема нога-педаль.
рис.A показывает средние соотношения длин в системе нога. От икроножной мышцы на поворот Стопы прилагается главное усилие, величина которого составляет не менее 500кг для взрослого мужчины.
рис.B демонстрирует составную систему нога-педаль. Легко видеть, что система имеет много степеней свободы, некоторые из которых (о великий могучий) могут менять знак передачи усилия, при изменении относительного положения систем нога и педаль.
На рисунке представлен случай, при котором главные плечи обеих систем располагаются на одной линии. Одна из степеней свобод при этом исчезает, состояние системы является максимально энергетически невыгодным, следовательно - неустойчивым.
обозначения:
Бедро Голень Стопа Руль Тормоз

Рассмотрим типичные рабочие состояния системы нога-педаль и её основные свойства.
рис.a Случай ПОЛЁТ. Вектор главной силы ноги приходится вне рычага Тормоз. Усилие рычага Стопы при любых положениях также не прилагается к Тормозу. Все силы действуют только на рычаг Руль.
рис.b Случай ПОЛЁТ, но ось Стопы находится чуть ближе к оси Тормоз. Усилие Стопы может прилагаться к Тормозу, но активное плечо Т2 мало, передача усилия тоже.
рис.c Случай РУЛЁЖКА. оси рычагов расположены на одной линии. Усилие рычага Стопа передаются на рычаг Тормоз 1 в 1 (почти, не придирайтесь). Усилия составного рычага Бедро-Голень передаются на рычаг Руль.
Идеальное рабочее положение? Фигушки! С подвошкой! Рычаг Стопа-то качающийся. За этого вектор силы Бедро-Голень зависит от положения Стопы. И может попадать как в рабочую область рычага Руль, так и в мёртвую. При этом сила, предназначенная Рулю, оказывается приложена к Тормозу.
рис.d Утрированный случай РУЛЁЖКА. Утрация состоит в том, что ось рычага Стопы находится ещё далеко от оси Тормоза, но на него, кроме самого усилия от рычага Стопы, уже прилагается и усилие рычага Бедро-Голень.
! Обратите внимание, как легко перейти составной системе из состояния b в состояние d
!Учтите, что сама система ноги может менять собственные свойства. Например, при напряжённых обеих мышцах рычага Стопы система трансформируется из трёхплечевой в двуплечевую, опорные точки (Пятка, Носок) при этом могут оказываться в произвольных положениях и т.п.

(интеллектуальный оргазм, занавес)
________________________________________________________________________________________________________________________

 

[mtl]

Я разве проводил собственное расследование?! Я с ними согласился. Убедили.


затрудняюсь сказать. Но кто-же тогда тормозил? Гремлины?

зы: на мои вопросы отвечать не собираетесь?

Ох-хо-хо....Вот я и пишу - что настолько убедили многих - что раз борт не разогнался - значит,(замечу - зачастую там эдакая штучка - предположительно...)-значит тормозная сила некая - НЕ ФАКТ - еще - недостаток тяги , нехватка времени для набора скорости, движение без должного ускорения (тут - масса вариантов причин) на некоей части полосы....Ну почему вот так сразу и обязательно - ТОРМОЖЕНИЕ !?!? Да потому , что в этой версии - подразумевается - что остальное ВСЁ - в порядке......А вот если аргумент торможения не рассматривать , как достоверный , то вся идеология отчета летит в тартарары....


---------- Добавлено в 23:07 ----------

Да никто не запрещает! Вы только таблетки отупляющие перед этим не пейте
... ну подержите вы их раз 10 на разбеге... потом не надоест зря напрягаться?

013, зачем Вам тормоза на колдобинах? Вам как будто всё равно уже, что писать и что творить в самолёте

А вот насчет таблеток - не надо - нет в отчете данных о количественном анализе содержания оных препаратов в крови пилота - а так называемые следы - могут обнаруживаться и через неделю = эдак Вы станете на точку зрения апологетов нулевого промилле -и будете запрещать пить кефир...

 

[RedKat]

Уважаемые форумчане. Вот вы уже здесь очень долгое время обсуждаете ноги, педали, возможно, невозможно... А есть ли среди вас действительно хоть один пилот? Как вы вообще можете рассуждать о вещах, которые вы никогда не далали на практике? Я не пилот, поэтому молчу в себе в тряпочку, и в этом вопросе полагаюсь на мнение Лушникова, который летал на ЯК-42, наверное, не зря утверждает, что подтормаживание возможно. Все ваше рассуждения не стоят и выеденного яйца.
Пока что, по имеющимся данным версия МАК выглядит наиболее убедительной, хотите вы этого или нет. Ну нет данных подтверждающий механический отказ, нет данных подтверждающих нарушение центровки.
Ну хорошо, допустим МАК сознательно что-то скрывает и т.д., объясните зачем ему это нужно? Кого он в данном случае покрывает?

 

[mtl]

Напомню, что в своем моделировании я привязал точку начала разбега к полосе по точке отрыва и данным МСРП, а также по контрольным точкам прохождения дистанции разбега, которые предоставил МАК.
В результате хоть и получил точку, которая отличается от той, что указал МАК, но разница не принципиальна.

Любое смещение точки приводит к тому, что либо не хватает тяги, чтобы достичь нужного темпа разгона после "медленного" участка (если предположить, что разгон смещен к началу полосы), либо не хватает тяги для разгона в "быстром" участке (если предположить, что разгон смещен ближе к середине полосы).
Кроме того, оба варианта приводят к появлению резких изменений ускорения, для обеспечения перехода от одного участка к другому, чего не наблюдается.

Иначе придется прийти к выводу о тотальной фальсификации данных, к чему я предпосылок не вижу.

Вывод о тотальной фальсификации как раз и следует из того , что приведенные МАКом данные - крайне противоречивы - и принимая одни данные , как аргумент - получаем одни выводы, принимая другие за истину - получаем противоположные выводы. В любой сфере деятельности такие данные из анализа исключаются, как противоречивые и недостовернные.Отсутствие четкого определения точки начала движения судна , как и в большинстве приводимых параметров - отсутствие крайне важных участков данных - как раз и показывает суть отчета - Подтверждение, вернее - оправдание единственной версии , при которой вина ложится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ЭКИПАЖ - это я о предпосылках к тотальной фальсификации данных, которых почему-то ВЫ не видите...Позволю себе небольшое отступление - но по сути предпосылок - В районе нашего городка некая небольшая частная фирма взяла в аренду заброшенный пруд,некогда бывший главным городским пляжем...Пруд совсем заилен...Фирма собиралась построить загородный клуб - кафе-дискотеку-ночной клуб и т.д.Принялись расчищать пруд,отведя оставшуюся воду...И стали находить трупы - еще с лихих 90-х...да причем не один ....Так вот - по настоятельной "просьбе" милиции сей процесс прекратили , вернули ил и прочее - на место...Ну не нужны никому сейчас висяки и хлопоты - Никакого шума, СМИ и т.д.И всем хорошо...

 

[RedKat]

Вывод о тотальной фальсификации

Мотив? Тотальная фальсификация - это ОЧЕНЬ серьезное обвинение. Должен быть и очень серьезный мотив. Так каков мог быть мотив?

 

[mtl]

Уважаемые форумчане. Вот вы уже здесь очень долгое время обсуждаете ноги, педали, возможно, невозможно... А есть ли среди вас действительно хоть один пилот? Как вы вообще можете рассуждать о вещах, которые вы никогда не далали на практике? Я не пилот, поэтому молчу в себе в тряпочку, и в этом вопросе полагаюсь на мнение Лушникова, который летал на ЯК-42, наверное, не зря утверждает, что подтормаживание возможно. Все ваше рассуждения не стоят и выеденного яйца.
Пока что, по имеющимся данным версия МАК выглядит наиболее убедительной, хотите вы этого или нет. Ну нет данных подтверждающий механический отказ, нет данных подтверждающих нарушение центровки.
Ну хорошо, допустим МАК сознательно что-то скрывает и т.д., объясните зачем ему это нужно? Кого он в данном случае покрывает?

Имеющиеся данные и Версия МАК - это всё в одном документе. Не путайте мягкое слово подтормаживание - и ту невероятную томозную силу , которая должна была полностью компенсировать тягу 3-х двигателей ЯК-42 на определенных участках движения по полосе - когда борт не разгонялся как минимум. Напомню - что Лушников говорил о торможении ПРИ СОЗДАНИИ УСИЛИЯ РУКАМИ - пытаясь поднять нос - упираясь ногами при этом в педали - у нас же этот эффект действует задолго до попыток подъема ПС. И Лушиков говорил об этом эффекте,как мешающем поднять ПС - у нас же явное торможение судна по версии МАК. Пилоты испытатели не смогли воспроизвести данного эффекта.
Ну хорошо, допустим МАК сознательно что-то скрывает и т.д., объясните зачем ему это нужно? Кого он в данном случае покрывает - Вы считаете , что Ходорковский сидит именно и только потому,что ему инкриминируют?
Ну нет данных подтверждающий механический отказ - Вы можете объяснить с точки зрения МАК фото предней стойки с протертой напрочь покрышкой????Только не говорите, что это она так хитро сгорела...Вы можете объяснить здраво ,почему по версии МАК - фраза "поехали" звучит гораздо позже - уже на этапе движения..Вы видели параметры работы двигателей - там ничего странного? - ведь взлетный режим! И с документами по расчету центровки - тоже всё кристально понятно по-Вашему....Таких вопросов не счесть - и если бы Вы не поленились внимательно и без лозунгов на стене типа "Партия Наш Рулевой" или "Партия-Ум,Честь и Совесть Нашей Эпохи" читать данную ветку - Вы бы поняли,что в Отчете наоборот, должны быть данные ,однозначно подтверждающие и выводы о центровке , и выводы об отсутствии механического отказа. Отсутствие данных никогда и нигде не было аргументом чего бы то ни было ,кроме вывода о ничтожности (здесь - юридичекий термин) документа...


---------- Добавлено в 00:43 ----------

Мотив? Тотальная фальсификация - это ОЧЕНЬ серьезное обвинение. Должен быть и очень серьезный мотив. Так каков мог быть мотив?

Далеко не в первый раз пишу - ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Вы не сталкивались со случаями ДТП и травмировании или и того более - при обеспечении "зеленой улицы" при движении кортежей лиц ,власть предержащих? Ну зачем в очедной раз мусолить, кому конкретно было важно выпихать этот борт побыстрее , или - чей самолетик стоял в кармане и т.д. Для меня ясно одно - если бы в тот день в Ярославле не было Того Форума - не было бы и катастрофы. Да и не обвинение это - а объяснение...Ну кто мы здесь такие,чтобы обвинять! От совещаний нижних чинов в сортире революций не бывает....

 

[pavel_s]

Для меня ясно одно - если бы в тот день в Ярославле не было Того Форума - не было бы и катастрофы. Да и не обвинение это - а объяснение...Ну кто мы здесь такие,чтобы обвинять! От совещаний нижних чинов в сортире революций не бывает....

Бред из сортира...