Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[windowz]

Ну нет данных подтверждающий механический отказ - Вы можете объяснить с точки зрения МАК фото предней стойки с протертой напрочь покрышкой????Только не говорите, что это она так хитро сгорела...Вы можете объяснить здраво ,почему по версии МАК - фраза "поехали" звучит гораздо позже - уже на этапе движения..Вы видели параметры работы двигателей - там ничего странного? - ведь взлетный режим! И с документами по расчету центровки - тоже всё кристально понятно по-Вашему....Таких вопросов не счесть - и если бы Вы не поленились внимательно и без лозунгов на стене типа "Партия Наш Рулевой" или "Партия-Ум,Честь и Совесть Нашей Эпохи" читать данную ветку - Вы бы поняли,что в Отчете наоборот, должны быть данные ,однозначно подтверждающие и выводы о центровке , и выводы об отсутствии механического отказа. Отсутствие данных никогда и нигде не было аргументом чего бы то ни было ,кроме вывода о ничтожности (здесь - юридичекий термин) документа...



Далеко не в первый раз пишу - ПОЛИТИЧЕСКИЙ. Вы не сталкивались со случаями ДТП и травмировании или и того более - при обеспечении "зеленой улицы" при движении кортежей лиц ,власть предержащих? Ну зачем в очедной раз мусолить, кому конкретно было важно выпихать этот борт побыстрее , или - чей самолетик стоял в кармане и т.д. Для меня ясно одно - если бы в тот день в Ярославле не было Того Форума - не было бы и катастрофы. Да и не обвинение это - а объяснение...Ну кто мы здесь такие,чтобы обвинять! От совещаний нижних чинов в сортире революций не бывает....

Вот ведь "форумные бойцы", привыкли только опровергать утверждения оппонентов, при этом не выдвигая никаких своих. Ведь если нет своих утверждений, то их нельзя опровергнуть, а не опровергнутый пост сразу возводится в ранг истины...
Вы видели след от стесывания передней стойки о бетон? Или вы думаете, что можно так стесать переднюю стойку, что на ВПП не останется следов? Или ее потом отмывали мылом? На глазах у всех???
"Поехали" - это очень часто синоним фразы "работаем" она не обязательно означает момент страгивания.
Что странного по параметрам двигателей на взлетном режиме? Может откроете РТЭ на двигатель и посмотрите???
По центровке - если бы она была бы неправильной - не случилось бы заброса угла атаки после отрыва - не произошло бы сваливания. При избытончо передней центровке очень сложно создается угол атаки после отрыва и идет очень медленный набор высоты. Здесь угол создался такой, что поел срыв потока. Если бы комиссия МАК опубликовала бы ВСЕ данные, что есть, вы бы до сих пор их изучали.

А по поводу самолета в кармане вспоминается старый анекдот про нового русского в ВИП салоне, который не хотел пристегиваться...
"Вот стгоит мне пгомахнуться чуть-чуть мимо полосы, и ты летишь головгой впегед, пгобиваешь пегвую пегебогку, втогую, и влетаешь мне в кабину, спгашивается, нахгена ты мне там нужен?"

Никто в здравом уме в кармане ВПП перед прилетом литерного борта ничего не оставит. Я еще поверю на рулежке, но не на самой ВПП - т.к. это подвергнуть риску литерный борт.

 

[RedKat]

А вы сами не из таких будете, чтобы голословно утверждать что либо.
Естественно не саммит явился причиной. Но тем не менее именно он создал морально-психологическую обстановку, если хотите ауру. И проявлялось это в наплевательском отношении к основам безопасности - не взвешивании, загрузки борта на глазок, промывке мозгов экипажу с рекомендациями поскорее убраться восвояси, средствине в кармане и так далее. В сочетании с ответственностью, давящей на экипаж доставить команду , все это создало те неуловимые штрихи коллективного безсознательного. И когда в момент прекращения взлета шарик безопасности замер на бугорке (вспоминаем неустойчивые режимы), все эти факторы и явились той подталкивающей силой на продолжение взлета, качнувшие шарик в негативную сторону.

Че-т не слышал я в записи переговоров экипажа никакой спешки или нервозности. Не притягивайте за уши того, чего не было. У Вас есть каке-либо факты, подтвердающие Вашу точку зрения? "На глазок", как вы говорите - это не спешка, а простое наше российское расп....ство.

 

[ноль червончик троечка]

RedKat,
windowz,
pavel_s, (жаль, что и вы в лагере конформистов )
А чего вы собственно возмущаетесь? МАК дал вероятностную оценку событий. На протяжении всего Отчёта многократно повторяется слово "вероятно" в разных словосочетаниях - "вероятно только при...", "вероятность еще более возрастает...", "вероятность этого факта достаточна высока...". Это кроме неуместно вставленных характеризующих эпитетов - "расхлябанность" и откровенной контекстной лжи (истина сказанная вне соответствующего контекста). Почему же нельзя сомневаться в том, что именно такое предположение событий имело место быть?

 

[pavel_s]

pavel_s, (жаль, что и вы в лагере конформистов )
А чего вы собственно возмущаетесь? МАК дал вероятностную оценку событий. На протяжении всего Отчёта многократно повторяется слово "вероятно" в разных словосочетаниях - "вероятно только при...", "вероятность еще более возрастает...", "вероятность этого факта достаточна высока...". Это кроме неуместно вставленных характеризующих эпитетов - "расхлябанность" и откровенной контекстной лжи (истина сказанная вне соответствующего контекста). Почему же нельзя сомневаться в том, что именно такое предположение событий имело место быть?

С той же вероятностью можно предположить вмешательство инопланетян... Никто не тормозил - это они взлететь самолету не дали. Смотрите, разом все несуразности и необъяснимости пропали...

 

[RedKat]

RedKat,
windowz,
pavel_s, (жаль, что и вы в лагере конформистов )
А чего вы собственно возмущаетесь? МАК дал вероятностную оценку событий. На протяжении всего Отчёта многократно повторяется слово "вероятно" в разных словосочетаниях - "вероятно только при...", "вероятность еще более возрастает...", "вероятность этого факта достаточна высока...". Это кроме неуместно вставленных характеризующих эпитетов - "расхлябанность" и откровенной контекстной лжи (истина сказанная вне соответствующего контекста). Почему же нельзя сомневаться в том, что именно такое предположение событий имело место быть?

Абсолютно с Вами согласен. МАК именно дает вероятностную оценку событий. Естесвенно, сомневаться никто не запрещает, только любая гипотеза дожна основываться на фактах. Приведенные факты пока что лучше всего вписываются в гипотезу неумышленного торможения. Можно вообще много чего придумать. Господь держал самолет за хвост. Вероятность существует, но ничтожно мала . Где факты, подтверждающие другие гипотезы? Нестыковки в расчетах? Да, они есть. Но только полностью смоделировать и рассчитать ту уникальную конткретную ситуацию невозможно. Нестыковки будут всегда. Для эксперимента возьмите любой другой отчет и пощите там нестыковки с пристрастием, как здесь, и Вы их там найдете, не сомневайтесь в этом. Как во время моей срочной службы, помню, у нас любили говорить:"Прие.....ся и к столбу можно". С другой стороны, как человек занимающийся экспериментальной наукой 20+ лет, могу с уверенность сказать, что нестыковки найти можно в любом экспериментальном исследовании. Можно завалить, например, самую блестящую диссертацию, было бы желание

 

[Aveca]

Вывод о тотальной фальсификации как раз и следует из того , что приведенные МАКом данные - крайне противоречивы - и принимая одни данные , как аргумент - получаем одни выводы, принимая другие за истину - получаем противоположные выводы.

Это не так. Внутренних противоречий в данных МАКа - только в рамках погрешностей, как случайных, так и систематических.
Сама функция погрешности, после подстановки коэффициента эффективности стабилизатора к рулю высоты, стала более-менее монотонной, без явных экстремумов.
Самое большое противоречие - между данными МАКа и его же выводами.

А вырисовывается - ходовая работала чуть не так, как на новом самолете, движки тянули чуть не так, как на только что с завода, центровка поставлена была чуть не так, как положено по Мурзилке, багаж не взвешивался, пассажиры рассаживались не под полным контролем экипажа, решение о прерывания взлета не было вовремя принято - по совокупности маемо, шо маемо.

Но виноват, конечно, МАК.

PS В последней фразе - сарказм. Так, на всякий случай уточняю.

 

[ноль червончик троечка]

С той же вероятностью можно предположить вмешательство инопланетян...

Вот вы хорошее слово подобрали. Я все думал как сказать, чтобы в дурацкое положение не попасть.
Дело всё в том, что я, к примеру, достаточно хорошо знаком с этими инопланетянами (не путать с зелеными человечками, ибо я вообще практически не пью ) Вот эти инопланетяне и устанавливали режим работы аэропорта, накладывали ограничения... Естественно никакого там в "кармане ВПП" другого самолета не было. Но по некоторым данным "по нулям" следующего часа за 11:43...11:58...11:59 аэропорт закрывался... Экипаж, естественно, никто не подгонял, они нафиг никому не нужны были. Но видимо был дан взлет по готовности с учетом того, что в определенное время аэропорт будет закрыт.

 

[DSA76]

Вот вы хорошее слово подобрали. Я все думал как сказать, чтобы в дурацкое положение не попасть.
Дело всё в том, что я, к примеру, достаточно хорошо знаком с этими инопланетянами (не путать с зелеными человечками, ибо я вообще практически не пью ) Вот эти инопланетяне и устанавливали режим работы аэропорта, накладывали ограничения... Естественно никакого там в "кармане ВПП" другого самолета не было. Но по некоторым данным "по нулям" следующего часа за 11:43...11:58...11:59 аэропорт закрывался... Экипаж, естественно, никто не подгонял, они нафиг никому не нужны были. Но видимо был дан взлет по готовности с учетом того, что в определенное время аэропорт будет закрыт.

Тогда получается "второй тормозит, третий взлетает ...". "Взлетает" под давлением указанных обстоятельств. Ниточка скорости должна иметь свое объяснение, и разнобой в экипаже - объяснение не самое лицеприятное...

 

[Blinker123]

И, как вы себе представляете передвижение (ходьбу) человека со сниженнной и т.д....?

Всё давно известно)

Попробуйте, для начала, походить приподнимая пальцы стопы. Казалось бы, какая мелочь - пальцы не способны передавать большую нагрузку... Оказывается, они для нас как датчики положения стопы. (Для медведей в цирке тоже, кстати! Обратите внимание - если их наряжают в костюмы, всегда оставляют выступать пальцы из обуви )
Вы наверное просто по жизни не очень наблюдательны. Ведь как только народ по улицам не ходит, ой-ой-ой...
Полно людей с нарушениями головного кровообращения, атеросклерозников (предынсультников). Их пошатывает и заносит. Полно диабетчиков с исковеркаными ступнями...
Но человек адаптируется, нарабатывает компенсаторные навыки, онако пристальному взгляду или опытному взгляду врача бывает достаточно комплекса мелких признаков.
А дурнее всего походка девок в шлёпанцах. Меня лично - очень раздражает )))

и зачем я всё это пишу? никто ведь не читает. Всем важнее бла-бла-бла...

 

[windowz]

Дядьки в возрасте и опыте должны забиться в истерике на запуске? Речь идет о принятии решения в связи с не подъемом стойки. Грамотном или без комментариев. И совокупности факторов, склонивших КВС в сторону продолжения взлета. С этого момента и прослушайте пленочку, в смысле эмоций и нервоза в экипаже.

Знаете, что первое, что бросается в "уши" на записи. Фраза "наверное стабилизатор". Если бы просто не на глазок прикидывали, а точно знали что это не стабилизатор, сэкономили бы от 3 до 10 секунд. Это по поводу дядек в возрасте и опыте. Это никак нельзя назвать решением, о продолжении или прекращении взлета. Вместо того, чтобы принимать решение искалась причина неподъема. При чем это непринятие решения вылилось в несогласованность как минимум в передергивании РУД.

 

[ноль червончик троечка]

Тогда получается "второй тормозит, третий взлетает ...". "Взлетает" под давлением указанных обстоятельств. Ниточка скорости должна иметь свое объяснение, и разнобой в экипаже - объяснение не самое лицеприятное...

Ну понятно, что в этом случае разнобой мог начаться только уже в процессе разбега, вблизи скорости принятия решения. Был бы запрет на взлет на исполнительном, то ничего не поделаешь, заруливаешь и все. Только если сначала таки было разрешение на взлет, а уже в процессе "инопланетянин" какой-нибудь одернул диспетчера, типа "Ты что делаешь, через 2мин зона закрывается!" (возможны варианты), тогда мог возникнуть и разнобой.

Знаете, что первое, что бросается в "уши" на записи. Фраза "наверное стабилизатор". Если бы просто не на глазок прикидывали, а точно знали что это не стабилизатор, сэкономили бы от 3 до 10 секунд.

А что, они на глазок установили стабилизатор неправильно? Правильно, с точностью до градуса.

Вместо того, чтобы принимать решение искалась причина неподъема.

Это если так и было. А в процессе поиска причины неподъема проверяется и давление в ТС по манометрам, достаточно глянуть. В десятый раз я уже тут повторяю - 3 причины не подъема могут быть: Недостаточно тяги (команда "Взлётный!") - давление в ТС или забытый "ручник" - и конфигурация (уже после всего "Может мы стабилизатор мало?"). Это проверяется инстиктивно, включая тормозную систему.

 

[DSA76]

1_ Только если сначала таки было разрешение на взлет, а уже в процессе "инопланетянин" какой-нибудь одернул диспетчера, типа "Ты что делаешь, через 2мин зона закрывается!" (возможны варианты), тогда мог возникнуть и разнобой.

2_ А что, они на глазок установили стабилизатор неправильно? Правильно, с точностью до градуса.

1_ Тогда по "карману" получается "развернуться некогда там" (Хотя фраза кривая выходит, так русские не говорят.). Ну и слова Морозова: "Не знал кроков аэродрома"...
2_ Важна не правильность постфактум, а уверенность в правильной установке и сэкономленное время.

 

[mtl]

---------- Добавлено в 10:31 ----------

[/COLOR]
уффф

Когда спецам не удалось...., Есть такое понятие - ЧЕСТЬ ,производная от него - честность , также производная - бесчестие....Так вот , когда спецам не удалось ... - честно будет так и написать...Из Отчета же явно идет ПРИГОВОР экипажу - Так вот это - не сопоставимо , на мой взгляд , с понятием Чести Офицера , а я думаю , что в составе "спецов" были офицеры - На ум приходит старый анекдот об офицерской чести - ==...это не грязь , а г***но, ха-ха-ха...==

 

[windowz]

А что, они на глазок установили стабилизатор неправильно? Правильно, с точностью до градуса.

Это если так и было. А в процессе поиска причины неподъема проверяется и давление в ТС по манометрам, достаточно глянуть. В десятый раз я уже тут повторяю - 3 причины не подъема могут быть: Недостаточно тяги (команда "Взлётный!") - давление в ТС или забытый "ручник" - и конфигурация (уже после всего "Может мы стабилизатор мало?"). Это проверяется инстиктивно, включая тормозную систему.

Выставили то правильно, но на сомнения в этом ушло куча времени. Если бы ставили не на глазок, стабилизатор даже не возник бы как версия. Недостаточно тяги не причина неподъема стойки. Мало того, тяга создает дополнительный пикирующий момент. Ручник опять же сам по себе никак на подъем носовой стойки не влияет, так что "по записи" рассматривалась только одна причина неподъема - "может мы стабилизатор мало".

Как раз вполне возможно БИ увидел давление в тормозной системе и без команды потянул РУД-ы вниз, т.к. думал, что пилотирующий начал торможение.


---------- Добавлено в 19:35 ----------

Когда спецам не удалось...., Есть такое понятие - ЧЕСТЬ ,производная от него - честность , также производная - бесчестие....Так вот , когда спецам не удалось ... - честно будет так и написать...Из Отчета же явно идет ПРИГОВОР экипажу - Так вот это - не сопоставимо , на мой взгляд , с понятием Чести Офицера , а я думаю , что в составе "спецов" были офицеры - На ум приходит старый анекдот об офицерской чести - ==...это не грязь , а г***но, ха-ха-ха...==

У вас есть какое-то свое обоснованное какими-то фактами мнение или просто потрындеть, что все "в стране плохо"?

 

[mtl]

Что захотели скрыть то, что проводка второго двигателя сгорела в пожаре и из-за этого придумали дополнительное торможение? Вы как та баба-яга из мультика, которая всегда против (никакой связи с женским полом ).
В отчете например не перечислены те компоненты ВС, которые не удалось восстановить/идентифицировать, в них тоже могла быть проблема, и вообще много чего.
Если вы считаете, что причина АП заключалась в пожаре в центральном двигателе - так и скажите.
Или хотя бы любую другую версию .

Опять об отчете - инженерное образование не позволяет мне в Отчете - не указать вовсе состояние среднего двигателя - полное изложение фактов подразумевает описание состояния среднего двигателя - это ведь не выводы - это факты , собранные по крупицам ...здесь домыслам не место...А в таком виде - это отписка, пипифакс...

 

[windowz]

Опять об отчете - инженерное образование не позволяет мне в Отчете - не указать вовсе состояние среднего двигателя - полное изложение фактов подразумевает описание состояния среднего двигателя - это ведь не выводы - это факты , собранные по крупицам ...здесь домыслам не место...А в таком виде - это отписка, пипифакс...

Еще раз вполне конкретный вопрос - У вас есть версия, отличная от версии МАК, если да, то какая и пожалуйста ее аргументируйте.

 

[mtl]

Ну посмотрите - выше мои посты - вот = 22.07.2013, 15:50

 

[windowz]

Ну посмотрите - выше мои посты - вот = 22.07.2013, 15:50

Но борт таки был гружен почти по максимуму...

стаб был выставлен недостаточный

.Вот всё это в совокупности не позволило вовремя достичь 230 км в ч - и нос бы подняло автоматом - ни поднять нос самим - стаб, передняя почти предельная центровка

Вес пустого 33 500 кг Взлётный вес максимальный 57 500 кг
Взлетный вес борта был 54000 кг - примерно 85% загрузки. Это не "почти по максимуму".

Стаб был выставлен достаточно, иначе он бы после отрыва не смог бы создать угол тангажа около 20 градусов за 3 секунды. Самолет с недостаточно выставленным стабилизатором просто врезался бы в кунг.

На скорости 230 км/ч як-42 не поднимает нос автоматом при правильно выставленном стабилизаторе.

Скорость 230 была достигнута в пределах ВПП.

Эволютивная скорость для загрузки в 54000 примерно 210 км/ч - этой скорости достаточно для отрыва носовой стойки.

Вы конечно извините, но вся ваша версия не выдерживает даже малейшей проверки...

 

[Blinker123]

А в процессе поиска причины неподъема проверяется и давление в ТС по манометрам

пояните, плиз, откуда это взято?

Ни о какой экономии секунд тут говорить нельзя, ибо глупо.

имхо, резковатое выражение. Просто ситуация настолько неопределённая, что лично я, например, не могу сказать ни "да" ни "нет".

В десятый раз я уже тут повторяю - 3 причины не подъема могут быть:

и, видимо, в 10й раз ошибаетесь. Возможных причин неподъёма более 3х (ехидный прищур)

---------

... Двигатели в этом случае [экстренное торможение] ВЫКЛЮЧАТЬ СРАЗУ, а не выводить на МГ. ...

Вот! ноль червончик троечка демонстрирует нам хороший пример по "опыту переноса негативных навыков" !
Он переносит опыт вертолётчика на самолёт и лишает пилотов возможности воспользоваться реверсом

--------------------
И вообще! Вы так и не ответили на вопрос, зачем Вам тормоза, когда Вы колбаситесь по колдобинам.

 

[Simpson]

в этом вопросе полагаюсь на мнение Лушникова, который летал на ЯК-42, наверное, не зря утверждает, что

1. что управляет взлетом правый пилот, а действия без команды правого пилота (НАЧАЛЬНИКА) делает КВС - поэтому и недоуменный вопрос второго пилота "Что ты делаешь?" (без команды)

2. что дело в стабилизаторе.. начали переставлять стабилизатор.

3. раз на -8,7 не смогли поднять носовую стойку, значит, для данного самолета, в данной конфигурации, центровке и весе стабилизатор установлен не правильно

4. Конечно трудно поверить, не летая на Як-42, в причину такой резонансной катастрофы, но такой Як-42.............., такой экипаж................и они встретились в Туношной

5. что такое "коэфициент опи.динения".

6. был такой экипаж(с особенностями из-за развала ГА), был такой самолет(с особенностями из-за развала авиапромышленности и КБ) и они встретились в Туношной...(бывшем военном аэродроме - так и не ставшим аэропортом).

7. Если ты назвался КВС-то и взлетай как КВС, да на взлетном режиме, да с начала полосы, да с рассчитанной фактической центровкой и соответствующим стабилизатором и прочитанной картой и с трезвым экипажем.
Но для этого, в нашей стране, сейчас надо иметь мужество....

---
я к тому, что не стоит использовать Лушникова для придания убедительности версии МАК -
хоть председатель технической комиссии МАК согласился с его рассказом, как было дело,
но в своем Отчете нарисовал не всё и не так.