nadegda***
Местный
Насколько раньше?
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
Насколько раньше?
mtl
Местный
Не стерпел - Сибиряк говорит не о графиках - как о первоисточнике - он говорит о кроках - их не скрыть , о расстоянии между точками отрыва - и касания ООШ земли , о скорости , которая в любом случае была в диапазоне = пусть с запасами=180-250 км в ч ,и о том , что вот графики , углы - это уже вторичное , это не первоисточник, а интерпретация - и просит утверждающих, что борт вышел на околокритические или критические углы атаки, и что был срыв потока поэтому, и была потеря подъемной силы поэтому - ------- и все это в интервале расстояний 120 м при скорости 180-250 км в ч.Вот он и просит совместить графики - и указать на них точки отрыва - касания.Но это невозможно, потому , что туфта (цитата-"Булгаков-Собачье сердце").
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
Около 4-6 метровЧерез 1-1,5 секунды после отрыва.
Середина "дистанции" (120м), как раз над забором...
Назовите угол атаки (цифру - в вашем видении), при котором произошел срыв.
mtl
Местный
Нисколько не сомневаясь в Вашей информации, и принимая ,как гипотезу,что со следами на земле тоже не все чисто,приходится тогда сделать вывод,что не только интерпретированные данные и последующие из них выводы в Отчете МАК ,мягко говоря,сомнительны....Но уж если и зафиксированные следы - "туфта", то тогда просто и все расследование , и ,соответственно, эта ветка - ...........не найду термина,да , впрочем,и так ясно.....
лёлька1
Местный
Больше всего не хочется, что бы из моих сомнений вы делали далеко идущие выводы. Не написать про факты не могла, но скорее всего я ошибаюсь (( ведь фото со следами касаний в окончательном отчете есть. Если бы кто- нибудь мог компетентно и доходчиво объяснить, почему кроки и графики противоречивы....
mtl
Местный
Напомню - бритва Оккамы.Здесь либо-либо...Я предпочитаю верить фактам , а не выводам кого-то там из МАКа...Если кроки - факты - я верю им.Если графики не соответствуют крокам - в топку графики...лёлька1;1407124[I сказал(а):
---------- Добавлено в 23:47 ----------
Согласен, но не дает покоя - ГДЕ? Где вышел - когда успел - где свалился? Вот,действительно - , если бы касания через 120 м не было - было бы более похоже - и сваливание - и левый крен, и ломание частями левого крыла, и падение за канаву - дистанции и времени вроде-бы хватает...А вот , если таки шасси стали на землю через 120 м - проблема и с вышеперечисленным, и с креном...Хотя , опять таки - крен-углы, как и скорости и прочее - все из "расшифровок"...
Ariec 71
Ariec 71
Честно говоря, даже не думаю об этом. Свалился сразу, в момент создания тангажа до 20 градусов. И под сваливанием понимаю прежде всего срыв потока с кромки крыла, потерю несущих свойств, а не физическое движение самолета по нисходящей траектории. А дальше как Господь рассудит. Проехал неуправляемым на экране по воздуху определенный участок, так как поддавливание на нижней части крыла одномоментно никуда не делось, а имея достаточно высокую поступательную скорость, начал биться о планету тем, чем придется, разрушился и сгорел.
Последнее редактирование:
nadegda***
Местный
Hibernate
Новичок
вот читаю мак, читаю ветку... огромное ощущение, что перед тем как падать, самолет должен бы сначала перейти в интенсивный набор - как никак до того как свалиться должны были быть достигнуты максимальные углы атаки и максимальная подъемная сила на данной скорости (ну хоть на какое-то не мгновенное время)... да еще движки должны были добавить... а тут - пяток метров высоты, да и те во многом за счет рельефа... ощущение - подпрыгнул (слегка совсем, почти как с трамплина) и упал. то ли скорости не было, то ли крыльев, то ли перегруз. или препятствия так сильно "попридержали". И все эти варианты вроде бы как исключены...
Sibiryak
Старожил
Свалился - но не потому, что "вышел"...
Давайте не забывать, что самолет находился в процессе набора высоты, угол которого был равен примерно 5-6 гр, а это значит, что для достижения крит. угла атаки самолет в данной конфигурации должен иметь тангаж 26-27 гр.
Вот тогда можно было бы утверждать - самолет вышел на запредельные углы.
А в нашем случае мы имеем дело с дефицитом тяги - созданный угол тангажа из-за ее недостатка быстренько "погасил" скорость, далее - сваливание, "провал" и т.д.
Последнее редактирование:
windowz
Местный
Забудьте как страшный сон про дефицит тяги.
С углом атаки больше 15 градусов на небольшой высоте самолет будет в любом случае терять скорость во взлетной конфигурации.
Вы интеересно считаете
угол набора высоты врядли превысил 4 градуса, а тангаж срыва в стабилизированном полете (когда угловая скорость = 0) не превышает 25 градусов (критический угол атаки 21-22, вы опять "забываете" добавить установочный угол 22+6-3 = 25 - это максимум. Если же взять реальный угол набора высоты то 22+4-3 = 23). Далее срыв произошел примерно в верхней точке траектории, т.е. угол набора высоты = 0, кроме того, самолет дальше уже снижаеся, т.е. угол "набора" отрицательный.Вспомните приблизительные расчеты по сопротивлению воздуха. На угле атаки 10 около 6-6,5 тонн, на угле атаки 20 - будет 12-13 (грубо). Минус все потреи двигателей и увидим, что самолет на угле атаки 20 в любом случае ненабирает скорость даже на взлетном режиме всех 3 двигателей.
---------- Добавлено в 09:54 ----------
Для интенсивного набора нужна была большая скорость, которой не было.
Самолет набирает высоту, только при наличии достаточной скорости.
nadegda***
Местный
250-260 км/ч - это достаточная скорость для данного типа?
Sibiryak
Старожил
У Бехтира крит. угол 24, у МАКа 23, у вас 21 - но не будем копья ломать из-за 1 гр...
Давайте-ка я вопрос свой повторю, на который вы так и не ответили -
"Назовите угол атаки (цифру - в вашем видении), при котором произошел срыв."
ноль червончик троечка
Местный
Причем Бехтир тут безусловный авторитет. Испытатели и с 24 градусов самолет снимали. И потом, я в физике не силен, но какие-никакие 54 тонны растянутые конструктивно в длину самолета начинают вращаться с "бешеной" угловой скоростью и вдруг... мало того, что прекращают вращаться, но и возвращаются на близкие к посадочным углам атаки - хвостом то он не задел землю, а коснулся сначала левой основной стойкой, потом подпрыгнул и после этого зацепился левым крылом?
Для взлета это больше чем безопасные скорости по РЛЭ, т.е. учитывают самые непредвиденные ситуации. И после этих скоростей совсем немного остается до скорости взлета (кажется...) 310км\ч (?) для взлета на чистом крыле.
nadegda***
Местный
То есть, расстояние, которое он должен был пройти, должно (могло) быть больше?
Последнее редактирование:
windowz
Местный
Да, но ее не было 250-260...
---------- Добавлено в 12:23 ----------
А это не принципиально, принципиально сам факт сваливания.
Срабатывание сигнализации о выходе на близкие к критическим углам атаки, дальнейший рост угловой скорости, развивающийся крен, интенсивная потеря скорости (при срыве потока резко ухудшается АК) все свидетельствует о срыве потока.
Пусть будет уа 20 градусов. Это возможно в переходных процессах.
Ariec 71
Ariec 71
По графику. Чтобы самолет перешел в набор, необходима перегрузка больше 1 на весь период изменения (роста) тангажа для необходимой траектории. Пик перегрузки 1,57 приходится на тангаж 15 градусов. Далее перегрузка резко падает, но угловая скорость есть и тангаж еще растет. Соответственно с 15 гр по тангажу начал развиваться срыв, и подъемная сила, создающая перегрузку, исчезла.
ноль червончик троечка
Местный
Что само по себе абсурд, не находите? На 10 град самолет отрывается, а на 15 уже срывается. В любом случае в РЛЭ должны быть ограничения по темпу взятия штурвала на себя при взлете, а в практической аэродинамике должна быть описана физическая сущность такого ограничения.
Ariec 71
Ariec 71
Ну, не горячитесь так. Тангаж пошел, альфа крит прошел, эн у исчезла, с пятнадцати начал, к двадцати закончил.
windowz
Местный
Так в отчете написано?
Про что ещё забыли написать в ОО?
Вы как всегда загадочны
В отчете написано, что была 250 или даже 260?
---------- Добавлено в 18:49 ----------
нет, не абсурд.
Графики имеют недостаточную гранулярность для столь скоротечных процессов. 15 на графике - это в какой-то промежуток 0,5 секунды, может в самом начале, может в самом конце. С уголовой скоростью в 8 градусов в секунду можете смело прибавить к 15 еще 4 и утверждать что срыв начал развиваться на 19-и...
Опять же срыв потока начинает развиваться быстрее на любых повреждениях (даже на шероховатостях)
Последнее редактирование: