Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Yustas]

Реанимировал тему не я, просьба быть внимательнее, вот сообщение от 31 июля https://aviaforum.ru/threads/katast...pod-jaroslavlem-07-09-2011.30631/post-3058837 с которого началась дискуссия. Я и не видел ее и не участвовал.

Да, вы правы, не увидел начала (вернее, возобновления) в основной теме, мои извинения.

А насчет ссылки на первую страницу МАК я не понял что вы этим мне хотели сказать.

МАК не определяет виновных, а вы именно это ставите ему в упрёк.

 

[Ан_2]

уважаемый vim1964​

А Вам не кажется очевидным, что в нашем случае и замедленный темп разбега, и проблемы подъема
передней опоры являются следствием одной и той же причины?
И если центровка физически не может влиять на темп разбега, то причина проблем
вовсе не в ней.
Тем более, если следовать известной методологии Бри́твы О́ккама:
"Не следует множить сущее без необходимости".

 

[vim1964]

Уважаемый Ан_2
Я и раньше с Вами не спорил и сейчас не спорю.
Всё что было до отрыва меня не интересует. Меня интересует почему самолет не полетел после того как тормозящая сила перестала действовать. Что нам Оккам на это ответит?

 

[Alter]

Может и так. Это мое предположение.

Да нет, не предположение...
Это

Я правду знаю. Как было.

А в такие условия их поставили спецслужбы. Которые запретили взвешивание, центровку и контроль экипажа.

утверждения...

Логика моя такая что раз досмотрено, значит надо закрыть доступ чтобы не было возможности положить недосмотренное.

Что положить? Стингер? Кто и при помощи чего будет это засовывать в самолёт, стоящий на взлётном поле в "закрытом" аэропорте?
И смысл "опечатывать" багажники в улетающем самолёте?

Хотя бы это нарушение точно можно предъявить ФСО.

Что ж Вам так хочется хоть в чём-нибудь обвинить кровавую гэбню ФСО?
Даже если Ваши предположения про запрет взвешивания верны, разве ФСО виновато во всех дальнейших действиях?
ФСО отдало приказ на бесконтрольную загрузку?
Их агент с пистолетом заставил КВС принять решение на взлёт с неизвестно чем и как загруженным багажником?

 

[Ан_2]

Уважаемый Ан_2
Я и раньше с Вами не спорил и сейчас не спорю.
Всё что было до отрыва меня не интересует. Меня интересует почему самолет не полетел после того как тормозящая сила перестала действовать. Что нам Оккам на это ответит?

Не знаю,что ответил бы монах.
Но предполагаю, что примерно сказал бы Денокан.
"Результат полного раздрая в работе экипажа"!

 

[vim1964]

"Результат полного раздрая в работе экипажа"!

Это бесспорно. Но меня, как инженера, больше интересует техника. Почему не полетел самолет, когда действие тормозящей силы прошло. Ведь, по идее, ничего уже не мешало ему лететь.

 

[JoUk]

Это бесспорно. Но меня, как инженера, больше интересует техника. Почему не полетел самолет, когда действие тормозящей силы прошло. Ведь, по идее, ничего уже не мешало ему лететь.

здрасте, он полетел

 

[vim1964]

здрасте

И Вам здравствуйте.

 

[Ан_2]

Это бесспорно. Но меня, как инженера, больше интересует техника. Почему не полетел самолет, когда действие тормозящей силы прошло. Ведь, по идее, ничего уже не мешало ему лететь.

Что понимать под выражением "полетел"?
Оторвался от земли? Да, оторвался! Но полетел ли? Нормально ли полетел?
Смог ли экипаж удержать самолет на последнем этапе взлета (в воздухе) и перевести в набор?
Вот этого (увы) не произошло. И именно из-за действий экипажа еще на земле.

 

[vim1964]

Но полетел ли? Нормально ли полетел?

Так и я о том же!

И именно из-за действий экипажа еще на земле.

А вот эту мысль можно поподробней изложить.

 

[constructor]

Ответственность у экипажа большая. Соответственно, и права большие. Должны быть, по крайней мере. Отказаться лететь, если что не так. Прервать взлёт, если не разгоняется. Построить все службы обеспечения. Это всё должно быть налажено в компании. Иначе, какая безопасность.

 

[Ан_2]

Так и я о том же!

А вот эту мысль можно поподробней изложить.

А Вы посмотрите (послушайте в записи) на действия экипажа на последних секундах
- непосредственно перед сходом с ВПП на грунт и далее (примерно с 11.59.30)!
Неоднократное повторение команды "Взлетный", продолжение приложений максимальных
усилий на штурвале "на себя" (но передняя опора все равно пока не отрывается).
Потом (при сходе на грунт) резкая отдача штурвала "от себя"/"на себя" (раскачка)
практически одновременно сброс РУДов на МГ, и снова резко вперед на полный взлетный
(с понятной задержкой возрастания тяги по приемистости двигателей), затем "взмывание"
самолета, выход на закритические углы атаки, "сваливание", столкновение с антенной КРМ,
интенсивное кренение влево и столкновение с землей.

Примерно так! Летчики прокомментируют профессиональнее.

 

[Kit.]

Это бесспорно. Но меня, как инженера, больше интересует техника. Почему не полетел самолет, когда действие тормозящей силы прошло. Ведь, по идее, ничего уже не мешало ему лететь.

То есть как это "ничего"? Механические повреждения, полученные при столкновении с препятствием, двигатели, сброшенные на малый газ, стабилизатор, загнанный на кабрирование не по центровке, - ничего из этого не мешало ему лететь?

 

[Avex]

Может все-таки от величины ФАКТИЧЕСКОЙ тормозящей силы, а не силы, полученной расчетом.
Иначе встает вопрос о КОРРЕКТНОСТИ методики (правильности) расчета этой силы.

От фактической. Но мы ее прямо замерить и записать на СОК не можем, потому и упомянуто было что она получается расчетом, чтобы отделить ее от параметров зафиксированных СОК. Понятно что расчет должен быть корректный.

Насколько мне помнится, вначале уважаемый Vik63 рассуждал о том, что силу торможения (момент
от торможения) можно приравнивать по величине к моменту давления на переднюю опору
от смещения центровки вперед на 4-6%%, а далее, и он, и его окружение и вовсе забыли упоминать
торможение, как причину замедления темпа разбега и НЕподнятия передней ноги и все отнесли
к ФАКТИЧЕСКОЙ (за)предельной передней центровке??!.
Не странно ли как-то это!

Да, припоминаю, выразить тормозящую силу в % центровки. Как я понимаю этот пример был в целях наглядности, потому что что такое некие несколько тысяч кгс*м пикирующего момента - это летному составу мало что говорит. А если перевести действие тормозящей силы в продольном канале в сдвиг центровки вперед - это уже будет наглядно понятно какое воздействие оказывает тормозящая сила. Кстати, на мой взгляд, очень изящное и красивое решение. И в этом примере центровка ЕМНИП и правда уплывала вперед далеко за пределы. Но ничего странного тут нет. Сами проведенные расчеты верны. Про торможение там не забыто, оно учтено как фактор неподнятия стойки и без переводов в центровку непосредственно в расчете пикирующего момента, и расчет маковской тормозящей силы был проверен.

МАК не определяет виновных, а вы именно это ставите ему в упрёк.

В упрек МАК прежде всего я ставлю умышленное неверное указание причин катастрофы. Следственные органы исходят из выводов МАК. В итоге логически вытекает что такие действия МАК приводят к невозможности выявления реального круга всех виновных лиц. Эти вещи взаимосвязаны и противоречия тут нет.

Да нет, не предположение...
Это
утверждения...

Согласен, ранее выразился неточно. По поводу влияния спецслужб на незнание экипажем центровки - это предположение, мое мнение в конце концов, я потом далее поправился.

Что положить? Стингер? Кто и при помощи чего будет это засовывать в самолёт, стоящий на взлётном поле в "закрытом" аэропорте?
И смысл "опечатывать" багажники в улетающем самолёте?

Вы досконально знаете логику действий спецслужб в таких случаях? Очевидно нет, так что отвечу вашими же словами

Ну так и не надо писать, раз не знаете...

Что ж Вам так хочется хоть в чём-нибудь обвинить кровавую гэбню ФСО?
Даже если Ваши предположения про запрет взвешивания верны, разве ФСО виновато во всех дальнейших действиях?
ФСО отдало приказ на бесконтрольную загрузку?
Их агент с пистолетом заставил КВС принять решение на взлёт с неизвестно чем и как загруженным багажником?

Это ваша выдумка относительно непременного желания обвинить. Мне все равно кто там был - ФСО, ППО или кто другие... Исходя из фактических причин катастрофы должен быть выявлен ход предполетной подготовки и влияние спецслужб на нее, кто бы они ни были. Про запрет взвешивания это не предположение, а факт указанный в показаниях многочисленных свидетелей, здание аэропорта было закрыто спецслужбами. А вот ответ на остальные вопросы должен был дать МАК, но он в отчете скрыл как сам саммит, так и действия спецслужб.

Не гадали они, а точность установки практически достаточная для успешного взлета.

Ну и как, успешно взлетели?

 

[constructor]

Ну и как, успешно взлетели?

Нет. И не надо было продолжать взлет. Одна из причин катастрофы. Экипаж выбрал другое, лучше рискнуть, но не прерывать взлет.

 

[Avex]

Всё что было до отрыва меня не интересует. Меня интересует почему самолет не полетел после того как тормозящая сила перестала действовать.

Ответ МАК что самолет на тех больших (хотя и не на критических) углах вышел на сваливание из которого на той высоте выхода быть не могло вас по какой-то причине не устраивает? Не помню чтобы факт сваливания кем-либо оспаривался. Это было видно и по тому что не было реакции на отклонения элеронов.

Нет. И не надо было продолжать взлет. Одна из причин катастрофы. Экипаж выбрал другое, лучше рискнуть, но не прерывать взлет.

В первую очередь как раз не хватило точности которую вы посчитали достаточной.)

 

[constructor]

В первую очередь как раз не хватило точности которую вы посчитали достаточной.)

Точность лишней не бывает, но точность не бесплатная. Это время и труд для измерений, взвешивания и расчетов. Оправданы были бы эти затраты, хватило точности или нет, теперь никто не скажет уверенно. Содержимое переднего багажника утрачено.

 

[Ан_2]

Кстати, на мой взгляд, очень изящное и красивое решение. И в этом примере центровка ЕМНИП и правда уплывала вперед далеко за пределы. Но ничего странного тут нет. Сами проведенные расчеты верны

Вы меня вовсе не поняли. Сравнивать эквивалентность значений - это вовсе не основание для подмены причины. Можно говорить о равном (по величине влияния) факторе, но заменять причину "торможение" причиной "центровка" - это, мягко говоря, подлог.

Про запрет взвешивания это не предположение, а факт указанный в показаниях многочисленных свидетелей, здание аэропорта было закрыто спецслужбами.

не фантазируйте, пожалуйста!
Прочтите, пожалуйста, п 1.16.8 Отчета МАК - там есть выдержка-примечание с цитированием Ген.директора аэропорта Туношна о том, почему не взвешивался багаж ("настоятельная просьба администратора команды по причине негабаритного размера багажа хоккеистов").
Замечу, это вовсе не причина, указанная МАК, а цитата из Протокола допроса Гендиректора.
----------------
Ну и наконец по поводу установки стабилизатора по центровке
(Ваша фраза" Ну как, успешно взлетели?").

Я Вам процитирую фрагмент одного из очень уважаемых Вами
альтернативных расследователей этого ЛП.

"А вот Вам и еще одно доказательство отсутствия существенных сдвигов центровки
в Ярославле и возможности ее оценки в летном эксперименте.
В своем отчете я писал что чтобы уравновесить самолет после отрыва - необходимо
после отрыва сделать перекладку РВ на 19 градусов на пикирование- на +5 ,
как Вы можете убедиться- на графике МАК - в начале полочки тангажа= 19 градусов-
РВ колеблется именно возле этого значения в интервале 4-6 градусов.
Если бы у него была центровка не по стабилизатору - он бы уравновесился
на других положениях РВ.
Убеждает? " --------- конец цитаты.

Это писАл некогда Vik63.

 

[Ariec 71]

Экипаж выбрал другое, лучше рискнуть, но не прерывать взлет.

Не так. Один член экипажа взлет решил продолжить, другой прекратить.

 

[constructor]

Не так. Один член экипажа взлет решил продолжить, другой прекратить.

По диалогу и комментариям этого не видно до выхода на грунт. А когда уже выкатились на грунт поздно было. и если и было, то странно как-то. Без объявления, что ли? Сказал бы хоть "торможу". Он ведь не один, чтобы молча, их трое. Расшифровка здесь