Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

[pop]

Не похоже, что реверс сработал по своему назначению, если самолёт вышел за КПБ, по пути разрушил ILS, порвал ограждающую сетку, перелетел 70 метровый овраг и врезался в насыпь полотна а/магистрали на скорости 170-180км/час.

К тому времени движки уже заглушили.
Тем не менее, падение скорости с 220 (на торце) до 170 - это потеря 40% первоначальной кинетической энергии самолёта.

 

[blck]

Поделитесь опытом, на основании которого сделаны такие выводы.
Если в режимах, прописанных в РЛЭ есть 30% запас от неприятностей, связанных с аэродинамикой, то каких неприятностей Вы ожидаете от выдерживания режимов?
Ну и заход на уа 2 градуса, при том, что на пробеге уа конструктивно составляет 3градуса 15минут - это разве не чревато неприятностями?

Там не 30%ти процентный запас даже по НЛГ, опять, чтобы не быть голословным - что есть неприятности и какая именно скорость имеется в виду.
Чтобы уа был 2 градуса, надо скорость накинуть очень значительно, да так, что тангаж станет отрицательным при установочном угле 3'15 и в таком положении самолет точно не посадить, ибо передняя нога просто расшибется - поэтому не думаю, что там именно 2 градуса, кстати - для этого надо еще разобраться, о каком именно уа говорится. Их много.
Что на ТУ154, где полет на расчетных скоростях приводит к большим сложностям, связанным с низкой летучестью Мки, поэтому при малейшей ошибке или сдвиге ветра - к грубой посадке, что на ТУ204 и A320 - там запас по скорости довольно большой, а вот управляемости, ввиду некоторых ньюансов работы ЭДСУ (на ТУ204 очень многое содрано с арбуза) может не хватить, особенно на выравнивании, у кого руль высоты вставал на упор и как это "приятно" - понимают, о чем речь.


---------- Добавлено в 17:15 ----------

Ошибаетесь, сильно ошибаетесь!
Ст. 49, п.1-3 Основного закона (Конституции) РФ.
На основании этой статьи написаны как УПК, так и ГПК.

А как насчет того, что из ГК фактически убрана презумпция невиновности?
Одним нарушением конституции больше - одним меньше, кто их считает......

 

[pop]

А если как раз интерцепторы вышли из строя, ну или там их привод или система ручного выпуска? Например вследствие удара при посадке в Чехии. Самолёт "свистит" над ВВП, стойки не обжимаются, интерцепторы вручную не выпускаются - получается что вообще ничего не работает из тормозов.

Если интерцептры вышли из строя, то на повышенной скорости самолёт к ВПП не прижать.
Зато, при нормальной, рекомендованной РЛЭ скорости, он сам сядет и обожмёт всё что нужно.
Ниже отфонарный расчёт просто для примера.
Если рекомендуемая скорость на глиссаде 215, а заход осуществлён на 260,
То скорости касания и опускания ПОШ будут соответственно примерно 190 и 250
Если на 250 самолёт "свистит" (вес равен подъёмной силе крыла на конструктивно обусловленном уа крыла на пробеге), то при 190 на ООШ будет давить примерно 43% веса самолёта, чего более чем достаточно для обжатия и срабатывания концевиков, реверса и автоматического торможения.

 

[demfer]

Что значит "Не похоже", если сигналы срабатывания обоих РУ зафиксированы?

Где то расшифровка СОК "просочилась" к кому то, если не секрет, поделитесь частью информации, чтобы не "блуждать" в своих догадках.

 

[pop]

Там не 30%ти процентный запас даже по НЛГ, опять, чтобы не быть голословным - что есть неприятности и какая именно скорость имеется в виду.
Чтобы уа был 2 градуса, надо скорость накинуть очень значительно, да так, что тангаж станет отрицательным при установочном угле 3'15 и в таком положении самолет точно не посадить, ибо передняя нога просто расшибется - поэтому не думаю, что там именно 2 градуса, кстати - для этого надо еще разобраться, о каком именно уа говорится. Их много.
Что на ТУ154, где полет на расчетных скоростях приводит к большим сложностям, связанным с низкой летучестью Мки, поэтому при малейшей ошибке или сдвиге ветра - к грубой посадке, что на ТУ204 и A320 - там запас по скорости довольно большой, а вот управляемости, ввиду некоторых ньюансов работы ЭДСУ (на ТУ204 очень многое содрано с арбуза) может не хватить, особенно на выравнивании, у кого руль высоты вставал на упор и как это "приятно" - понимают, о чем речь.

Простите, но не верю.
Почему?
Обосновываю:
2градуса на глиссаде - это да, тангаж отрицательный, но на выравнивании он будет положительным. Можно даже плюхнуться на оош с хорошей перегрузкой (за счёт непогашенной вертикальной скорости), но вот 3 с копейками градуса установочного угла на пробеге никуда не денутся, да плюсом "подушка" от экрана - вот оно и садится, и свистит.

2. Что значит "много углов"?
Крутка крыла? Или что-то ещё?

3. Если логика работы ЭДСУ устанавливает стабилизатор в 0 относительно РВ, то тем самым обеспечивается максимальный запас управляемости в обе стороны. Но для этого нужно иметь стабилизированный заход - т.е., сбалансированный самолёт на глиссаде. Только и всего.

 

[blck]

Если интерцептры вышли из строя, то на повышенной скорости самолёт к ВПП не прижать.
Зато, при нормальной, рекомендованной РЛЭ скорости, он сам сядет и обожмёт всё что нужно.

Неверный в принципе постулат. Эта скорость все равно дается с запасом, подразумевая корректную работу тех-же спойлеров и правильную методику посадки. Иначе будет свистеть над полосой и подпрыгивать, покуда запас скорости не исчерпается и вес не станет больше подъемной силы крыла.

2. Что значит "много углов"?
Крутка крыла? Или что-то ещё?

3. Если логика работы ЭДСУ устанавливает стабилизатор в 0 относительно РВ, то тем самым обеспечивается максимальный запас управляемости в обе стороны. Но для этого нужно иметь стабилизированный заход - т.е., сбалансированный самолёт на глиссаде. Только и всего.

Вы, простите, по профессии кто?
Это ни в коем случае не проверка профессиональных компетенций, на форуме очень много людей, которые не являются представителями авиационных специальностей, просто тогда информацию буду давать более расширенно (писать больше придется .

Вот тут немного об углах
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/3698/Угол

Простите, но не верю.

Это не вопрос веры (с этим - в другие учреждения), а вопрос практики.
Я не видел ТУ-204е летающие носом вниз на заходе. ИЛ-76 видел, Ту-204е нет.
Вывод? Исходный постулат неверен. Либо я просто не видел. Может, кто с форума видел?
Или на фотографиях запечатлел такое? Наверняка бы поймали.

 

[pop]

Неверный в принципе постулат. Эта скорость все равно дается с запасом, подразумевая корректную работу тех-же спойлеров и правильную методику посадки. Иначе будет свистеть над полосой и подпрыгивать, покуда запас скорости не исчерпается и вес не станет больше подъемной силы крыла.

Какой постулат неверный?
Какая скорость даётся с запасом?
В этой катастрофе и в предыдущем инциденте с выкатыванием, мы и видим как раз то, что Вы описали - свистит над ВПП и подпрыгивает, пока не обожмутся оош и не включится реверс.
Да ещё всё это усугублено неверной регулировкой оборотов малого реверса или выходом оборотов на повышенные из-за опыток пересилить блокировку РУР. Так 2 километра и свистит и полпрыгивает.
В чём несоответствие?

Вы, простите, по профессии кто?
Это ни в коем случае не проверка профессиональных компетенций, на форуме очень много людей, которые не являются представителями авиационных специальностей, просто тогда информацию буду давать более расширенно (писать больше придется .

Вот тут немного об углах
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/3698/Угол

Не стесняйтесь, пишите как для кухарки - это и самому позволит полнее понять предмет, и тем, кто на форуме, независимо от профессии.

Это не вопрос веры (с этим - в другие учреждения), а вопрос практики.
Я не видел ТУ-204е летающие носом вниз на заходе. ИЛ-76 видел, Ту-204е нет.
Вывод? Исходный постулат неверен. Либо я просто не видел. Может, кто с форума видел?
Или на фотографиях запечатлел такое? Наверняка бы поймали.

А сколько посадок 204-х в исполнении пилотов RW Вы наблюдали?
У меня информация от человека, утверждающего свою причастность к RW?
Не исключаю, что он лжёт, но факты, прекрасно впмсывающиеся в его утверждения - налицо.

 

[blck]

Какой постулат неверный?

Что соблюдение скорости в РЛЭ позволит "притереть" самолет в случае отказов, например, спойлеров.
Не всегда.

Какая скорость даётся с запасом?

Скорость на заходе. Она в разных руководствах называется по-разному. В ней в любом случае есть приличный запас до сваливания. Поэтому, при отсутствии иной прижимающей силы, на этой скорости самолет будет еще довольно долго лететь и не "прилипать" к полосе.

А сколько посадок 204-х в исполнении пилотов RW Вы наблюдали?
У меня информация от человека, утверждающего свою причастность к RW?
Не исключаю, что он лжёт, но факты, прекрасно впмсывающиеся в его утверждения - налицо.

Штук 20-30 наверное видел. Явно повышенную скорость заметил один раз - было дело.

 

[blck]

Разные машины, с разными особенностями, в т. ч. и аэродинамическими, крыльями, профилями, крутками, качествами, удельными нагрузками на крыло, механизацией.

Не об этом речь, а о постулате про 2гр альфы на глиссаде на 204м. При установочном угле крыла 3'15 он носом вниз будет летать на заходе, а я даже боюсь предположить, сколько надо скорости добавить, чтобы с 5-5,5 градусов угол атаки упал до 2х при прочих равных. И, я сам такого не видел, наблюдая посадки 204х

 

[blck]

В подавляющем большинстве случаев позволит. И не обязательно притирать, достаточно просто чуть недобрать.

Это не МиГ-29 или ТУ-154, где приборка режима - где убрал - там и сел, да и то, на 154м можно нехило прокатиться на подушке, после чего жестко упасть с нее с перегрузкой, когда ее выдует.
Что A320, что B737, что (видимо) ТУ-204 в этом случае при невыходе спойлеров с большой долей вероятности начнут козлить.
Доводилось сажать ЯК18 или что-то наподобие без щитка и на чуть чуть повышенной скорости? Очень похоже будет.

 

[pop]

Что соблюдение скорости в РЛЭ позволит "притереть" самолет в случае отказов, например, спойлеров.
Не всегда.


Скорость на заходе. Она в разных руководствах называется по-разному. В ней в любом случае есть приличный запас до сваливания. Поэтому, при отсутствии иной прижимающей силы, на этой скорости самолет будет еще довольно долго лететь и не "прилипать" к полосе.

Странно.
Я Вас не понимаю.
Причём тут сваливание?
Скорость сваливания - это когда угол атаки, потребный для поддержания горизонтального полёта становится равен критическому уа.
Если угол атаки на пробеге создаёт подъёмную силу меньше веса, то самолёт будет катиться, если равную, то будет"свистеть и подпрыгивать", если большую, то вообще взлетит.
Пробег осуществляется на углах атаки крыла, меньших, чем угол атаки сбалансированного на глиссаде самолёта, при скорости, меньшей, чем на глиссаде... Из этих соображений и выбираются скорости захода. Разве нет? Куда он будет "свистеть", если подъёмная сила меньше веса?
Если скорость на заходе повышена, то угол атаки на глиссаде будет меньше и может стать меньше угла на пробеге. Вот тут как раз и возможна ситуация "свистит" (скорость меньше, угол больше, подъёмная сила та же).

Вопрос по углу атаки (какой именно), видимо, решается определением того, какой именно угол атаки показывает прибор в кабине (угол атаки крыла или угол атаки самолёта по продольной оси)
Может, кто подскажет?

 

[pop]

Это не МиГ-29 или ТУ-154, где приборка режима - где убрал - там и сел, да и то, на 154м можно нехило прокатиться на подушке, после чего жестко упасть с нее с перегрузкой, когда ее выдует.
Что A320, что B737, что (видимо) ТУ-204 в этом случае при невыходе спойлеров с большой долей вероятности начнут козлить.
Доводилось сажать ЯК18 или что-то наподобие без щитка и на чуть чуть повышенной скорости? Очень похоже будет.

Недобрать, как я понял это не "прибрать"(движки?), а недобрать на выравнивании.
На нормальной скорости касания он вообще будет катиться с поднятой пош и не пытаться оторваться. А нормальная скорость касания - это скорость на глиссаде минус потеря на выравнивании, которая тем больше, чем больше угол на выравнивании, т.е., чем меньше скорость на глиссаде.

 

[blck]

Воооот!!!
А если не будет (повышенной) скорости и самоль идет на оборотах, то сядет он после убоки на МГ спокойно и уверенно.

Дак скорость в РЛЭ для гражданских ВС и есть повышенная. Для безопасности. Она выше, чем скорость, при которой подъемная сила будет равна весу. Что создает избыток подъемной силы и для чего, по сути, и сделан автовыпуск интерцепторов: сразу прижать самолет при посадке с недобором, сразу создать прижимную силу для возможности торможения колесами и за счет этого сэкономить посадочную дистанцию. А если не прижать - за счет этого избытка отскочит и будет прыгать. Или будет свистеть вдоль полосы, пока скорость не упадет. А скорость, в отличие от ТУ154 или МиГ29 в посадочном положении, современные самолеты аэродинамической схемы, как ТУ204 или B737 теряют значительно менее охотно.
У них летучесть куда выше, чем на истребителях: качество большое даже с выпущенной механизацией + солидный эффект подушки + тяга движков на полетном МГ.
Поэтому я и писал, что аналогия подобной посадки при невыходе интерцепторов будет посадка на ЯК18 без выдерживания и без щитка, на скорости километров (как раз) 150.


---------- Добавлено в 20:15 ----------

Одна из первейших причин козла - посадка самолета с малоподнятым носовым колесом на повышенной скорости при совпадении момента касания с взятием штурвала на себя.

Что как раз и имеет место быть при посадке гражданских ВС на скоростях, как в РЛЭ и невыходе интерцепторов.
Поэтому-то техника посадки на легких ВС несколько отличается - при попытке сажать его также, как садятся гражданские ВС с расчетом на выход интерцепторов, с недобором, на чуть повышенной для него скорости будет скоростной козел.

 

[pop]

Дак скорость в РЛЭ для гражданских ВС и есть повышенная. Для безопасности. Она выше, чем скорость, при которой подъемная сила будет равна весу. Что создает избыток подъемной силы и для чего, по сути, и сделан автовыпуск интерцепторов: сразу прижать самолет при посадке с недобором, сразу создать прижимную силу для возможности торможения колесами и за счет этого сэкономить посадочную дистанцию. А если не прижать - за счет этого избытка отскочит и будет прыгать. Или будет свистеть вдоль полосы, пока скорость не упадет

Та божеж мой! Что Вы говорите-то?
Какая же это "повышенная безопасность", если отказ одной системы по Вашим словам ведёт к неизбежному козлу и (или) невозможности остановиться?
Это именно та "безопасность", которой добивались пилоты RW, превышая скорости?
Ну так, результат на лицо!

 

[ноль червончик троечка]

Это именно та "безопасность", которой добивались пилоты RW, превышая скорости?
Ну так, результат на лицо!

Не верно вы всё поняли. Скорость на посадке, как и скорость отрыва при взлете, это та скорость на которой самолет уже и еще может лететь. В РЛЭ она указана такой именно как обеспечивающая безопасность взлета или посадки. А обеспечивает она безопасность тем, что прощает ошибки лётчика в технике пилотирования.
В случае этой же катастрофы понять нужно лишь то, что не вырисовывается картина посадки со скоростью еще больше, чем она указана для типа в РЛЭ. Не было козла и "свиста" по полосе с необжатыми стойками. Лично мне кажется, что и реверс сработал... но это так - ИМХО. Посмотрим.

 

[Vik63]

Не об этом речь, а о постулате про 2гр альфы на глиссаде на 204м. При установочном угле крыла 3'15 он носом вниз будет летать на заходе, а я даже боюсь предположить, сколько надо скорости добавить, чтобы с 5-5,5 градусов угол атаки упал до 2х при прочих равных.

Можно попробовать посчитать. Исходные - 70 тонн, скорость 220, площадь крыла -169, при -2 плотность воздуха 1,3 ,отсюда Су=1.67. Очевидно ,что чтобы лететь на том же режиме полета уже на скорости 260 надо иметь Су=1,2 , то есть уменьшить его на 0,47. Поляры 204 нет, но из практики известно что наклон поляры для таких типов в районе Су=0,11-0,15 на каждый градус угла атаки. Отсюда 0,47/0,11(0,15)= 3 или 4 градуса . На глиссаде на 204 по РЛЭ надо держать 5-6 градусов , отсюда на повышенной до 260 можно реально выйти на углы атаки 2-3 градуса или с учетом угла установки на практически нулевой тангаж .
Это фото , мне кажется подтверждает сказанное http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1237332#post1237332


---------- Добавлено в 20:57 ----------

какой именно угол атаки показывает прибор в кабине (угол атаки крыла или угол атаки самолёта по продольной оси)

Расчеты идут по углу атаки крыла, ну и в кабине он должен быть.

 

[AlexS]

При нулевом тангаже угол атаки на глиссаде вовсе не равняется углу установки крыла. Нужно еще прибавить угол наклона самой глиссады.

 

[pop]

Не верно вы всё поняли. Скорость на посадке, как и скорость отрыва при взлете, это та скорость на которой самолет уже и еще может лететь. В РЛЭ она указана такой именно как обеспечивающая безопасность взлета или посадки. А обеспечивает она безопасность тем, что прощает ошибки лётчика в технике пилотирования.
В случае этой же катастрофы понять нужно лишь то, что не вырисовывается картина посадки со скоростью еще больше, чем она указана для типа в РЛЭ. Не было козла и "свиста" по полосе с необжатыми стойками. Лично мне кажется, что и реверс сработал... но это так - ИМХО. Посмотрим.

Ну так понятно, что ещё и уже может.
В посадочной конфигурации он и на 180 может лететь - вопрос только, на каком уа. И не только вниз , а рекомендуемая 210-215 .
Свист именно что был: 7 срабатываний концевиков левой оош, 6 правой и 6 пош(ЕМНИП) и ни разу одновременно, а был момент когда вообще на одной пош ехал с двинутым до упора вперёд "штурвалом".
Что это, если не "свистел"?
Ну да, конечно не идеализированно, а ещё и на подушке - т.е., козла на подушке не сварганишь, а вот "парить", видимо, запросто.

 

[ноль червончик троечка]

В посадочной конфигурации он и на 180 может лететь - вопрос только, на каком уа. И не только вниз , а рекомендуемая 210-215 .

Вот в этом и вся фишка. Если глупый "товарищ в перьях" (как вы тут нас обозвали ) неправильно распределит внимание и упустит при взлете или посадке контроль за скоростью на какой-то момент времени, то у него есть еще запас до тех самых верно вами подмеченными 180км\ч на которых еще можно держаться в воздухе. Это и есть "прощение ошибки" в технике пилотирования.

 

[ноль червончик троечка]

Свист именно что был: 7 срабатываний концевиков левой оош, 6 правой и 6 пош(ЕМНИП) и ни разу одновременно, а был момент когда вообще на одной пош ехал с двинутым до упора вперёд "штурвалом".
Что это, если не "свистел"?

Ну это пока ОБС. Ни о чем не говорит.