Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

Попутно замечу: все ли пробовали читать эти 2000-страничные РЛЭ, про которые давно говорят, что они написаны не для летчиков, а для прокуроров. Пробовали выучить наизусть "Войну и мир"? А от летчиков этого требуют. Когда смотрю РЛЭ Ту-204/214, злость берет, и причин две: 1) впечатление, что его писали чиновники, прикрывающие свой зад, а не профессионалы, думающие, как реально летать на этом самолете; 2) многое слишком на самолете переусложнено, в общем, "заавтоматизировались".....
Некоторые и не по одному РЛЭ выучивали. Да написано и составлено плохо. И вообще - жизнь несовершенна. У нас не только с РЛЭ и самолетами не все хорошо в стране, про политику не будем . Но это не повод ронять машину. Знание матчасти и выполнение РЛЭ всегда было необходимым условием. Не всегда к сожалению достаточным. Но без этого нельзя. А если продолжать рассуждать в том же духе - то можно вспомнить и поговорку про танцора...
 
Реклама
Нет , не в них дело. Если самолет не опирается на шасси, независимо от концевиков не будет тормозной силы, так как она = реакция опор шасси х коэф сцепления. Если первое - практически ноль, то и тормоза ноль.
Это понятно и затормаживать колеса в воздухе нельзя. Я выпуск интерцепторов имел ввиду, они у меня в голове. Не дает покоя мысль, что после первого касания (когда произошло обжатие стойки) все могло закончиться благополучно. Даже несмотря на все нарушения РЛЭ.

P.S. От благополучного их выпуска зависит весь остальной механизм торможения. Первоочередная задача, дожать самолет к полосе.
 
Последнее редактирование:
Да, если расследовать "нарушения, допущенные при строительстве аэродрома" - то и это будет, фактором, приведшим к человеческим жертвам. Правда, это будет уже не техническим, а уголовным расследованием, в котором причины уже определяются несколько иным способом.

У Вас ведь, судя по всему, техническое образование?
Если да, то некоторые моменты в Ваших выкладках мне в общем-то понятны.
Дело в том, что огромным пробелом в техническом образовании СССР и СНГ было исключение из учебных программ логики в том объеме, в каком она например, преподносится юристам. Посему паралогизмы и софистика - весьма часто наблюдаемые "особенности мышления" у современных ИТРовцев.



Техобслуживание, как и производственный дефект, как и ошибочное техническое решение - не является "независящим от персонала фактором" - у каждой технической неисправности есть свой персональный автор, который устанавливается. И посему является фактором, на возникновение которого можно влиять. Этим техническая причина отличается от погоды.
Разрешите вернуть Вам "паралогизмы и софистику", как представителю юридического(?) образования. В мат. логике, которую нынче юристам приказано не давать этих "явлений" не существует.
А чисто технически, без всяких софизмов, силлогизмов и прочей трепотни, согласно Вашим определениям, непосредственной причиной этой катастрофы ( "что само по себе, без учета других факторов привело к происшествию") может являться лишь столкновение с препятствием. Что в отчёте МАК и будет констатировано. И никакая "креативная" "логика" этого не изменит. А уж что зависело от "персонала", непосредственно участвовавшего в создании данной катастрофы - тоже очевидная штука.
 
Тормоза работают на каждой паре колес независимо.

1. Я полагаю, в своём анализе Teodor достаточно кратко и аргументированно прописал возможные действия экипажа на данном этапе полёта, а также и табу на их действия. Достаточно критики в адрес конструкции самолёта и она обоснована.
2. Только хочу добавить (где то вычитал), автоматическая система торможения включается при одновременном обжатии одной из основных опор и передней опоры. Ведь тоже нехорошо при таком пробеге, как это случилось во Внуково. Усугубляло. Стойки обжимались, концевики срабатывали, но не было их одновременного действия из-за раскачки самолёта по крену и тангажу (торможение одной опорой, боковой ветер, парирование, вывод на прямую тягу).
3. Срабатывание концевиков опор блокирует только кран (КР-90) на подачу давления в г/ц перекладки РУ, остальные блокировки механические.
 
Это понятно. И блокировать затормаживая колеса в воздухе нельзя. Я выпуск интерцепторов имел ввиду, они у меня в голове. Не дает покоя мысль, что после первого касания (когда произошло обжатие стойки) все могло закончиться благополучно. Даже несмотря на все нарушения РЛЭ.

P.S. От благополучного их выпуска зависит весь остальной механизм торможения. Первоочередная задача, дожать самолет к полосе.

Тут выяснили, как это сделано на SSJ.
- интерцепторы выпустятся по обжатию ЛЮБОЙ стойки
- реверс сработает по обжатию ВСЕХ трех стоек.
- управление и взвод интерцепторов совмещенны - то есть пилот действует рукояткой управления ими на КАЖДОЙ посадке. (просто первая позиция - ARMED, а остальные - ручной выпуск на разные углы).

Было бы так же сделанно на Ту-204, катастрофы дважды не было бы
- пилоты все время помнили бы об этой рукоятке
- интерцепторы вышли бы и прижали бы самолет.
 
Стойки обжимаются не от толчка при приземлении - было написано для аэрбаса - а когда на них ложится вес в 12 тонн на каждую (для Ту значения могут отличаться). Только тогда самолёт по мнению автоматики катится, а до этого летит. Преждевременное торможение, когда колёса ещё плохо держат, может привести к непредсказуемым последствиям, тем более когда самолёт раскачивается и стоит то на одной, то на другой стойке. Автомобиль в такой ситуации может начать вращаться и становится полностью неуправляемым. Самолёт - другое?

Алгоритм работы автоматики обеспечивает самое безопасное торможение - дождаться, когда самолёт встанет на ноги. Для нештатных ситуаций оставлен ручной выпуск интерцепторов. Автоматику аэрбасов после катастрофы в Польше подкрутили так, чтобы она обрабатывала и часть нештатных ситуаций - обжатие одной боковой стойки (плюс что-то ещё) - выпуск интерцепторов.

Многие из написавших здесь требуют дать им возможность тормозить реверсом и колёсами по своему усмотению, без сигналов обжатия стоек. Это безопасно?
 
Реверс – устройство (комбинация устройств и механизмов), предназначенное для ТОРМОЖЕНИЯ.
И больше не для чего другого.
Активируя реверс, пилот ждёт только ТОРМОЖЕНИЯ.
И больше ничего другого.

У реверса должно быть только два состояния:
1) обратная тяга
2) реверс не работает

Не должно НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ устройство, именуемое «реверс», производить любые какие-либо действия кроме ТОРМОЖЕНИЯ.

Всё остальное (про блокировки концевиками, пересиливание промежуточных площадок и пр.) – от лукавого.

Касательно технологии работы экипажа Ту-204 при посадке.
Настоящие танцы с бубнами: «включил реверс–смотри на лампочки-жди 6 сек.- не горят, думай (не сработала автоматика или перегорели лампочки или мы ещё не сели)-выключи и работай за автоматику.

Пока производителем в алгоритм включения реверса на режим больше МГ не будет введён сигнал «створки переложились и на замках» как основной и безусловный, производитель самолёта ОБЯЗАН изменить порядок действий экипажа до простого и понятного всем:
«зашли по глиссаде – прошли знаки – выпуск интерцепторов ВРУЧНУЮ – реверс при необходимости».
 
Ну а то что стойки не сдвинутся от 16 тонн - это все-таки гипербола наверное.
Это не гипербола. Рабочий диапазон масс 60-100 тонн. Вот в этом диапазоне амортстойки будут работать нормально. Да и то, пустой самолет практически "деревянный". Только загруженный, примерно на треть, самолет нормально амортизируется. Конечно это мои субъективные ощущения. Но четверть от минимального веса, на который рассчитаны амортстойки, к обжатию не приведет. Были случаи на самолетах Як-42, когда в результате мягкой посадки не срабатывал концевик на какой-нибудь стойке. Срабатывание могло произойти на рулении (при наезде на неровность), или даже на стоянке (при торможении для остановки). То есть, веса пустого самолета может не хватить для полного обжатия стойки и срабатывания концевика. Иногда требуется дополнительное усилие для этого. Посадка с нормальной перегрузкой (я подчеркиваю, с нормальной, не выходящей за допуски) гарантированно создаст то дополнительное усилие, которого может не хватить, при мягкой посадке пустого самолета, для обжатия шасси и срабатывания концевиков. Для загруженного самолета такой проблемы нет.
Уверен что намеренно не будет создаваться конструкция для срабатывания которой надо плюхнуться на полосу. Где, в каком РЛЭ есть запрет , или даже запись - что мягкая посадка не рекомендуется?
Я не думаю, что такой запрет может быть прописан в РЛЭ. А вот в РПП авиакомпании вполне может быть. Правда подобные вопросы не входят в мою компетенцию, поэтому сугубо ИМХО. Но где-то я видел информацию, что для оценки "5" нужно совершить посадку с вертикальной 80-240 ф/мин. Источник не помню, поэтому вполне могу ошибаться.
 
imkas У Вас ведь сказал(а):
Может быть поэтому, где два юриста - там три мнения? Инженер же должен уметь выбрать оптимальный вариант из всех доступных. При этом нередко во взаимоисключающих условиях
 
Последнее редактирование:
Выход вижу (на уровне АК) ... вплоть до удаления из списков ЛС особо зарывающихся и не поддающихся коррекции поведения и отношений с экипажем.

Вашими бы устами POP, мёд пить. К сожалению этот вопрос очень остро стоит не только в ГВФ. Лет 25 назад всё решалось довольно просто, на заседании местной партийной ячейки. Как говорилось в мохнатом совковом анекдоте: В 1980 году, на Канском кинофестивале в номинации "Фильм ужасов" первое место занял советский триллер "Утеря партийного билета". Сейчас, насколько я понимаю, эта процедура в карикатурной форме решается системой CRM. Ну и результат соответственно, такой же "весёлый"
 
Реклама
Вначале научились РУР перекладывать "как удобнее" - железяка простила, потом научили скорости повыше держать - опять простила, потом мягкой посадке - снова железка не взбрыкнула...

OFF: "Мы учим летать самолеты"...
 
как представителю юридического(?) образования
Мимо. Специальность 0539.
В мат. логике, которую нынче юристам приказано не давать этих "явлений" не существует.
Математическая логика (изучали?) имеет к юриспруденции и к общей методологии расследований (исследований) такое же отношение как морские свинки к морю и к свиньям

Разрешите вернуть Вам "паралогизмы и софистику"
Себе ничего не оставили?
чисто технически, без всяких софизмов, силлогизмов и прочей трепотни, согласно Вашим определениям, непосредственной причиной этой катастрофы ( "что само по себе, без учета других факторов привело к происшествию") может являться лишь столкновение с препятствием.
Столкновение с препятствием - это ЧАСТЬ авиационного происшествия, причем формальная. Непосредственные причины - это сущность АП. Часть не может обладать всеми свойствами целого. Столкновение с препятствием - причина разрушения ВС и гибели людей. АП не сводится только к ЭТИМ событиям.

Наделение ЧАСТИ свойствами ЦЕЛОГО, сведение ЦЕЛОГО к его ЧАСТИ, простого к сложном, а не к совокупности простых (вульгаризация), искажение или игнорирования контекста и принципиальных элементов причино-следственных цепочек - излюбленные методы софистов. Ну, или недостаточно компетентных "исследователей".
 
Непосредственная причина гибели людей в этом АП - и есть столкновение самолёта с препятствием на большой скорости.
Непосредственная причина смерти - повреждение внутренних органов, несовместимое с жизнедеятельностью организма (а возможно и внешнее повреждение самого организма, несовместимое с его дальнейшей жизнедеятельностью). Повреждение явилось следствием соударения (равно как, возможно, также следствием неправильно пристёгнутых ремней и других факторов), соударение - следствием выката (и наличия по курсу движения препятствий), выкат - следствием.....


Так можно очень далеко в сторону уйти (хотя всё сказаное выше- верно), но, наверное, не стоит. Давайте обсуждать причины АК, а не непосредственной гибели людей. Пожалуйста. Причина смерти - не равна причине авиакатастрофы.
 
Это откуда такие "условия" задачи? На 230 подъемная сила непременно практически равна весу...Если в нашем случае самолет таки снизился до уровня полосы и сел, значит на этой скорости 230 подъемная сила была таки меньше веса самолета?
Равенство я взял предположительно , чтобы что-то посчитать. Смысл расчета в том что завышение скорости касания не безобидно , а дает значительную прибавку в подъемной силе. Рассмотрите разные возможные соотношения веса и подъемной силы - качественно результат будет тот же.При равенстве веса и подъемной силы на касании 230 ( по сравнению с 200) эта разница составляет 16,4 тонны, при подъемной силе в 90 % от веса - 14,8 тонн, при подъемной силе 80 % от веса - 13 тонн . Так что 13-16 тонн не хватало нагрузки на шасси. Плюс в этих условиях сильный боковик, крены - вот и нет одновременного обжатия. Вот о чем речь.
А на 240 он вообще снижаться не должен в таком случае? Как же он вообще приземлился? Может я вас неправильно понимаю...
Вот самолет летит над полосой, готовясь сесть, с посадочным тангажом, допустим 10 град...
Снижается он с произвольным тангажом. Потому он и на 260 снижается. На полосе же у него один тангаж - в районе ноля. Тангаж на заходе него кстати всего 3 градуса. Так как на глиссаде должен быть угол атаки - 6 град, а устан угол крыла уже 3, на тангаж остается 3 град. При завышении скорости захода - тангаж надо уменьшать - градуса на 2-3. Над полосой и на выравнивании он увеличивает тангаж и одновременно теряет скорость , подъемная сила становится меньше веса и происходит касание.
А коснувшись полосы на 230, он таки погасил скорость, как не крути до 200... где уже по вашим расчетам:
Сообщение от Vik63
на скорости 200 ровно на те же самые 16,4 тонны самолет будет больше опираться на шасси, что безусловно обожмет концевики , и сразу создаст условия для торможения в размере 16,4*0,5 ( коэф сцеп)=8 тонн тормозной силы .
Значит уже были все условия для обжатия концевиков?
Здесь Вы правы. У меня неточность. Пропустил одно звено. На 200 не обожмется ( хотя не будь боковика -кто его знает). Поправляюсь. По факту- заход был на 260 ,касание было на 230 ,далее падение скорости на полосе до 200 - концевики не обжались. При заходе на требуемой РЛЭ скорости 230 касание должно быть максимум на 200, после падения скорости на полосе - 170 , а вот тут уже и достаточно для обжатия . Отсутствие обжатия -от завышения скорости в условиях боковика. А весь мой расчет показывал только то , что недостаток опирания на шасси - не 1-3 тонны. А 13-16 . Что думаю существенно.
И еще.Немного подожди они с включением реверса , или не включи его во второй , третий раз - скорость бы сама упала, концевики обжались - и пошли бы интерцепторы и торможение, и остановились бы без вопросов вообще без реверса.
 
Последнее редактирование:
Равенство я взял предположительно , чтобы что-то посчитать. Смысл расчета в том что завышение скорости касания не безобидно , а дает значительную прибавку в подъемной силе. Рассмотрите разные возможные соотношения веса и подъемной силы - качественно результат будет тот же.При равенстве веса и подъемной силы на касании 230 ( по сравнению с 200) эта разница составляет 16,4 тонны, при подъемной силе в 90 % от веса - 14,8 тонн, при подъемной силе 80 % от веса - 13 тонн . Так что 13-16 тонн не хватало нагрузки на шасси. Плюс в этих условиях сильный боковик, крены - вот и нет одновременного обжатия. Вот о чем речь.

Мне кажется, это вообще не вполне верный подход к расчету, чистая статика. А нужно считать в динамике, есть масса самолета и его вертикальная скорость, и соответствующая кинетическая энергия должна быть погашена сжатием пружин амортстоек.
 
Меня насторожил этот момент -

При колебаниях по крену (от 4.5° влево до 2.6° вправо) происходило обжатие то левой, то правой опор шасси.
Одновременного обжатия обеих основных опор шасси не происходило.

Что за расколбас такой по крену?
Сколько раз имела место перекладка?
 
Последнее редактирование:
Мне кажется, это вообще не вполне верный подход к расчету, чистая статика.
Понятно что плюхнуть самолет на полосу можно и так что и стойки не отработают. У нас другая ситуация, мягкая посадка - 1,12 , см. МАК . Здесь статика вполне допустима. А тем более на пробеге , когда касание уже произошло.И разница в опирании на шасси на требуемой и завышенной скорости посчитана верно, и составляет значительную величину.Что и требуется учитывать. Видно же из графиков и по данным МАК - устойчивого обжатия на пробеге не было, то правая, то левая, прижми самолет к полосе еще 13-16 тонн - и все могло быть по другому.
 
Последнее редактирование:
Непосредственная причина смерти - повреждение внутренних органов, несовместимое с жизнедеятельностью организма (а возможно и внешнее повреждение самого организма, несовместимое с его дальнейшей жизнедеятельностью). Повреждение явилось следствием соударения (равно как, возможно, также следствием неправильно пристёгнутых ремней и других факторов), соударение - следствием выката (и наличия по курсу движения препятствий), выкат - следствием.....


Так можно очень далеко в сторону уйти (хотя всё сказаное выше- верно), но, наверное, не стоит. Давайте обсуждать причины АК, а не непосредственной гибели людей. Пожалуйста. Причина смерти - не равна причине авиакатастрофы.
Конечно, причина смерти не равна причине катастрофы. И причину смерти устанавливает патологоанатом. Тем не менее, граница авиакатастрофы, как технической стороны "дела" - это именно встреча самолёта с препятствием. Это последняя общая "точка" в причинно-следственных связях, приведших к гибели или ранениям всех пострадавших, непосредственно связанная с катастрофой как авиапроисшествием.
Я не пытаюсь уклоняться от выяснения всех причин, я против "назначения" в качестве "непосредственной" любой из цепочки причин, кроме той, которая и есть "непосредственная" - "необходимая и достаточная", без учёта всех остальных факторов.
И я, как и прежде, утверждаю, что причин в цепочке этой катастрофы (абсолютно необходимых условий) было множество, и изъятие любой такой причины означало бы отсутствие катастрофы.
Не будь прямой тяги за километр до торца - не будет катастрофы, не будь "забыли интерцепторы" - не будет катастрофы, не будь превышения скорости на 40 км/ч - не будет катастрофы, не будь невыполнения требования об уходе на второй круг - не будет катастрофы, не будь нарушения РЛЭ в порядке использования реверса - не будет катастрофы.
И тем страшнее, что абсолютное большинство таких необходимых причин было создано погибшим экипажем своими собственными руками. Не все причины создали пилоты, но слишком много для одной посадки,
 
Вообще-то речь идёт об АП. И о принятии мер по факту этого АП. Или Вы считаете, что если бы в этом АП не погибли люди, то и мер принимать было бы не надо?
Это не я так, увы, считаю. Это объективная реальность "так считает".
Два однотипных АП перед этим показали, что без человеческих жертв не было принято ни одного адекватного уровню опасности решения, ни одной адекватной меры.
И дай Бог, чтобы, хотябы, после катастрофы было принято хотябы половина необходимых мер. Чтобы выяснением всех причин, шумихой, неразберихой, авралом, наказанием невиновных и награждением непричастных всё не закончилось до следующей катастрофы.
Чтобы хотябы этот сценарий запечатлелся в головах пилотов, руководителей АК, и госчиновников, и всплывал каждый раз, когда будут за пару шагов от подобной катастрофы.
 
Реклама
РУД на взлетный - интрецепторы ушли, тормоза разгрузились. Разве не так в современных самолетах?

Ну если в контексте того, что обсуждается во всей этой автоматике=кинематике на данном конкретном самолете в данном конкретном случае, то в принципе могло получиться и такое: "РУД на взлетный, интерцепторы ушли, тормоза разгрузились, А СТВОРКИ РЕВЕРСА ВЗЯЛИ ДА И ПЕРЕЛОЖИЛИСЬ НА ОБРАТНУЮ ТЯГУ (ну не вернулся тот разлегулированный кулачек-тяга-шарнир по команде РУР на выключение в свое "гнездо", не выбрался там зазор, не провернулся кто-то по лимбу на положенный градус, ведь настройка (вернее её разболтанность) механической части (кажется все уже согласились) действительно уже дала сбой; а электрический сигнал от концевиков возьми да и прийди... И получилось бы опять как-то не так на современном самолете...
(Но этого не может быть никогда, как и не могло быть того, что случилось 20 и 29 декабря?)
Но решили, что вот это не концептуальная была ошибка - это просто недостаток ТО, недокрут оборотов, недоконтр проволовки, недосмаз циатима...
А ошибки в пилотировании - они на лицо... А кто ошибся - исторически известно...

Многократные (обсуждено) несоблюдения параметров заходов и нарушения в работе с органами управления согласно РЛЭ, применяемые на практике не только в данной А/К, не только на данном типе, не только с данным менталитетом (обсуждено) - но НЕ ПРИВЕЛИ к катастрофическим последствиям... Так летать нельзя, потому что приход еще какого-нибудь неблагоприятного фактора может усугубить и приумножить... Но так "летает"... Просто хороший планер (чтобы летать) с огромным диапазоном параметров во все стороны...

Переход (неоднократный) двигателей на прямую тягу под команду включения реверса (тут можно разложить алгоритм "правильного" включения реверса на десяток действий и сказать, что вообще не тот оператор не с той скоростью не в той последовательности двигал не в тот момент не для того предназначенные ручки не туда - а стало быть и не реверс вовсе включал, а баловался с железками от пустяка - но это все-таки не так) - так вот этот переход на прямую тягу в этих условиях ПРИВЕЛ К ЭТОЙ катастрофе... Недодуманная "агрегатика" остановки хорошего планера, и превращения его в устойчивое на поверхности транспортное средство тяжелее воздуха, в сложившихся условиях...

Ну разве не так?!

(...Вот споттеров много наверняка среди сочуствующих и им сочуствующих - выложите несколько посадок Красных Крыльев за последнюю неделю - наверняка будет что и с чем сравнить...)
 
Назад